9 komentarzy do “Odchudzanie instalacji”

1. rwxw 12 grudnia 2011 o 01:59

   Widzę, że moje dolne źródło bardzo się "podoba" i w wielu wpisach znajdują się do niego odnośniki jako do antyprzykładu instalacji pompy ciepła. Nie każdy musi mieć super estetycznie wykonaną instalację grzewczą. Mnie wystarczą estetyczne pomieszczenia mieszkalne. Dla niektórych osób ważne jest to, że pompa działa oraz współczynnik cena/zysk. Stąd muszę chyba parę słów na temat odchudzania skreślić.
   Zdjęcie rozdzielacza którego tu nie ma, a który jest opisany, znajduje się we wpisie o "magikach" z 2010.11.11, sekcja "Opinie". Jak już tam odpowiadałem, skręcany rozdzielacz był pierwszym (i ostatnim) prototypem, może nie do końca udanym – dziś bym go wykonał inaczej, ale jednak działa już od kilku lat. Nie zaizolowałem go i prawdą jest, że zimą podczas pracy pompy ciepła jego zimna strona lekko się oszrania (nie zaladza), ale następnie szybko wysycha gdy pompa odpoczywa. Efekt ten można by łatwo usunąć gdyby był uciążliwy, może kiedyś to zrobię, ale przez ostatnie 3 lata nie widziałem takiej potrzeby.
   Studzienka kolektorowa w przypadku gdy nie jest konieczna, jest po prostu niepotrzebna. A nie zawsze jest konieczna – u mnie okazała się zbędna, gdyż w piwnicy mam bardzo dużo niewykorzystanego miejsca i umieszczenie na fragmencie jednej ze ścian rozdzielacza nie stanowiło żadnego problemu. Gdy jednak studzienka okaże się konieczna, to trudno, nie ma wyjścia trzeba się z nią jakoś pogodzić. Warto wtedy przeanalizować mogące się pojawić, potencjalne problemy (opisane na tym blogu) i kupić/wykonać taką aby ich nie było. Ja na szczęście nie musiałem czegoś takiego zakopywać w ogródku i problem miałem rozwiązany.
   I tak odchudzać instalację można, ale z rozsądkiem – upraszczając i rezygnując ze zbędnych elementów. Mnie gotowy rozdzielacz, ani studzienka nie były potrzebne, choć w innej instalacjij mogą być niezbędne. Ja wolałem zaoszczędzone pieniądze wydać inaczej, ale to juz moje indywidualne podejście. Co jest elementem zbędnym, zależy od indywidualnego przypadku i tu użytkownik powinien podjąć odpowiednie decyzje we współpracy z instalatorem. Na pewno łatwiej się będzie uzgadniało parametry instalacji, jeśli uzytkownik będzie się orientował "jak to działa".
    

   Odpowiedz ↓
2. Adrian Teliżyn Autor wpisu12 grudnia 2011 o 14:55

    

   Bardzo dziękuję za komentarze do wpisów i uwagi. 

   Z samodzielnie wykonaną instalacją jest jak z własnym dzieckiem. Jesteśmy z niej dumni, poprawiamy ją, korygujemy, dopieszczamy, jeszcze raz korygujemy i jesteśmy dumni jeszcze bardziej, gdy po naszych działaniach zachowuje się w końcu tak jak powinna. 

   Przy okazji, zostaje nam w kieszeni naprawdę nie mała kwota.

   Zupełnie inaczej jest z dzieckiem sąsiada, które w niedzielne popołudnie odbija piłkę o świeżo malowaną ścianę naszego garażu. Mamy wtedy ochotę takiemu gagatkowi nogi z d..y powyrywać i ciągniemy delikwenta za ucho do rodziców, by doprowadził go do porządku. I zazwyczaj mamy wtedy rację.

   Niestety odchudzanie instalacji to taki jednostronny kompromis, za który zazwyczaj płaci wykonawca. Albo dosłownie, usuwając usterki w ramach gwarancji, albo pośrednio, tracąc w oczach klienta. Bywa, że płaci za to sam klient, zostawiony samemu sobie z takim czy innym problemem.

   Ale po latach nikt o tym kompromisie nie chce już pamiętać, a tym bardziej za niego płacić.

   Jestem jak najbardziej za samodzielnym wykonywaniem instalacji. Nie ma w tym żadnej magii, a wszystko robią tylko ludzie.

   I bardzo ważna jest tutaj szeroka wiedza, dostępna dla inwestorów.

   Niestety odchudzanie instalacji doprowadzone jest bardzo często do absurdu i brak w nim zdrowego rozsądku, o którym Pan pisze. Jak pisałem w innych postach, rynek jest brutalny i instalator staje przed wyborem: lepiej zrobić tanią instalację niż żadną. Jak klient chciał tanio –  to będzie miał tanio.

   Jest i druga, strona medalu, powielana na różnych forach, zawarta w stwierdzeniu: Nie widać różnicy – to po co przepłacać.

   Często strona ta jest ciemna – np. zrobiłem DZ czy pompę za X zł. Chcą od ciebie więcej? A to oszuści i złodzieje.

   Tym bardziej cenne są dla mnie Pana komentarze, bo pozbawione tego ciemnego zabarwienia, a pochodzące od źródła, bo przecież sam Pan całą instalację wykonał 🙂

   I choć Pana instalację podałem rzeczywiście jako "antyprzykład" to bez negatywnych emocji 🙂

   I z góry dziękuję za kolejne komentarze.

   Odpowiedz ↓
3. rwxw 12 grudnia 2011 o 22:15

   Tak, jedną z gorszych rzeczy (oczywiście poza brakiem wiedzy i staranności) które wykonawca może zrobić to spaprać robotę godząc się na kompromis bez zachowania zdrowego rozsądku. Lepiej nic nie zrobić, niż zrobić źle. Zgadzam się też z tym, że inaczej wyglądają instalacje wykonywane komercyjnie przez firmę zatrudniającą specjalistów, gdzie w krótkim czasie trzeba wszystko wykonać bezbłędnie i nie ma miejsca na kombinowanie czy poprawki bo to niepotrzebny koszt. Bo dojazd, ludzie, sprzęt, inne zlecenie itd. Ma działać od strzału i już. Taka instalacja musi kosztować więcej i nie ma na to rady, bo trzeba w niej stosować sprawdzone już rozwiązania, a nie prototypy, koszty zatrudnienia mamy w PL jakie mamy i to wszystko wpływa na finansowy wynik końcowy. Drugą kategorią może być instalator prywatny, który ma dużo mniejsze koszty niż duża firma i on może sobie pozwolić na większe kompromisy. Tylko czy ma wystarczającą wiedzę i doświadczenie ? Czy zadał sobie trud szkoleń, przeczytania dokumentacji ze zrozumieniem, czy zna się na wszystkim ? Jeśli tak, to dobrze, jeśli nie… Trzecią kategorią jest świadomy inwestor, który ma jakąś wizję i chce wykonać, czy pokierować wykonaniem swojej instalacji. On ma największe pole do manewru i może się pobawić np. w zgrzewnie czy zlecenie zgrzania rozdzielacza, dzięki czemu może i zaoszczędzi tyle ile by zarobił np. w ciągu 2 tygodni swojej normalnej pracy za średnią krajową. Jednak jak robotę spaprze to będzie musiał ją poprawić. 
   Wiem, że antyprzykład mojego rozdzielacza był podany bez negatywnych emocji. Ja też nikomu bym czegoś takiego nie sprzedał i na dzień dzisiejszy też mogę wszystkim odradzać wykonanie go w taki właśnie sposób 🙂 Dziś bym go wyknał inaczej, bo można lepiej. Jednak mimo swoich wad ten prototyp działa, w domu mam ciepło i w związku z tym dla mnie jest wystarczający.

   Odpowiedz ↓
4. pompiarz 15 grudnia 2011 o 21:27

   Panowie – szacun!
   Obaj jesteście dla mnie wzorem do naśladowania. Rozsądek, brak zacietrzewienia i otwartość na poglądy innych. Tak trzymać!

   Odpowiedz ↓

5. Pingback: Jak tanio i szybko zrobić podłogówkę | OWK czyli HVAC po polsku

6. marek 9 października 2013 o 17:25

   Tak naprawde, jesli chodzi o mnie, to uwazam ze kolektor(jak i sam rozdzielacz) zrobiony przez Pana rwxw ma jedna niezaprzeczalna ceche: DZIAŁA. I dla mnie w sumie jest to najwazniejsze. To oczywiscie moje prywatne zdanie i nie kazdy musi miec takie podejscie. Osobiscie jednak stawiam wyzej tresc niz forme, tzn wole by cos dzialana dobrze niz by dzialalo troche gorzej ale lepiej wygladalo. Oczywiscie optymalnym rozwiazaniem bylo by zeby dzialalo dobrze i bylo ladne. Zwykle jednak takie polaczenie wiaze sie ze sporym wydatkiem, ktory dla mnie osobiscie zwykle jest zbyteczny. Niestety nie zarabiam na tyle dobrze(choc jest to podwojna srednia krajowa ), by moc wszysko zrobic tak by bylo cudne z wygladu i dzialalo bezawaryjnie. Jesli wiec musze(a zwykle musze) dokonac wyboru stawiam na działanie, a nie na wyglad.

       I tak wlanie dochodze do tego, co chcialem od razu powiedziec,ale napisal mi sie troche przydlugawy wstep. Uwazam, bowiem ze pokazywanie kolektora wykonanego przez Pana rxrw jako antyprzyklad nie jest do konca uczciwe. Bowiem z tego co pamietam wszystkie petle byly ukladane z pojedynczego kawalka rury(mialo miejsce tylko jedno laczenie za pomoca zgrzewarki – znacznie wiecej zgrzewow jest w kolektorze meandyjno-sekcjowym). Nie ma wiec tam miejsca na jakakolwiek nieszczelnosc. Coz z tego ze wyglada co srednio estetycznie – 1.5 metra pod ziemia moze sobie wygladac jak chce.  Dodatkowo sam rodzialacz znajduje sie w domu i to na pewno jest przewaga wzgledem studzienki. Nie neguje sensu jej instalacji w ogole. Ale osobiscie wolalbym zajmowac sie regulacja petli w domu niz w najlepszej nawet studzience na zewnatrz(zwlacza ze pewnie bym sie w niej nie zmiescil,bo jestem troszke wiekszy nie sredni Polak) w czasie deszczu, badz na duzym mrozie.  Faktem jest, ze sam rodzielacza wyglada "słabo". Zlaczki skrecane to takze slaby pomysl. Jesli jednak zastosowane byly by zlaczki polifuzyjne(wystarczy zwykla zgrzewarka do rur pp,pe) to przy odrobinie starannosci nie byloby takich problemow z nieszczelnoscia. Rozdzielacz oczywiscie nie ma rotamerow i innych, potrzebnych do regulacji przeplywu, czesci. Pojawia sie tu jednak zasadnicze pytanie: po co je dodawac ? Skoro wszytkie petle sa dokladnie takiej samej dlugosci i nie ma na nich zadnych polaczen. Wszedzie wiec opor tloczenie jest dokladnie taki sam i w tym konkretny przypadku takie  rotametry byly wyrzuceniem pieniedzy w bloto. Oczywiscie zaraz mozna rzucic haslem, ze mogla sie gdzies rura zagiac itd. Ale szczerze watpnie by Pan ten, sam ukladajac te rury, dopuscil do takiego bledu wykonastwa.

          Nie chcialbym jednak, by ktos zrozumial moj post jako zaprzeczenie tego wszystkiego co opisal Pan Adrian. Autor tego bloku ma bowiem bardzo duza wiedze i doswiadczenie. Nie postapil jedank do konca uczciwie wrzucajac gołe zdjecia instalacji wykonanej przez Pana rwxw. Bo na ich podstawie wynika ze instalacji zostala wykonana niedbale. A wedlug mnie(czytalem bowiem dokladnie cala historie jej wykonania) zostala ona wykona prawidlowo, ale malo estetycznie. Gdy rozdzialacz zostal wykonany staranniej to wszysko byloby GIT:) Pozdrawiam

   Odpowiedz ↓
   1. Adrian Teliżyn Autor wpisu10 października 2013 o 09:21

      Dziękuję za ten komentarz. Chociaż mam wrażenie, że nie do końca mój wpis został zrozumiany. Ale po kolei…
      Aby się nie powtarzać, proszę jeszcze raz przeczytać moje komentarze powyżej. Samemu można sobie zrobić wszystko i do tego taniej. Z czytelnikiem rwxw wymieniłem tutaj zdania i jak sam przyznał, teraz zrobiłby rozdzielacz zupełnie inaczej. 
      Nie rozumiem na czym ma polegać moja nieuczciwość w pokazaniu takiego rozdzielacza. Mam dziesiątki zdjęć takich rozdzielaczy, murowanych studzienek zalanych błotem, zgrzewanych z pp, skręcanych z ocynku na konopiach, itp. itd. Takie zdjęcia można nawet znaleźć na allegro, wśród firm, które reklamują swoje usługi „kup teraz” i pokazują zdjęcia realizacji.
      Jeśli ktoś coś zrobił sobie sam, to przymknie oko na kilka gołych par rur wychodzących bezpośrednio z posadzki, obsypanych piaskiem, poskręcanych, które się lodzą, a od czasu do czasu pociekną. Jeśli ktoś za taką usługę ma zapłacić – to… nie wystarczy mu zapewnienie, że przecież to działa.
      Przykro mi, ale ten rozdzielacz-samoróbka po prostu jest fatalny.
      Oczywiście, że działa. Czy gdziekolwiek napisałem, że nie działa?
      Pisałem również o tym jak tanio zrobić podłogówkę. Proszę przeczytać ten wpis. Te tanie podłogówki też działają. Każda jedna.
      Ale sens tych wpisów o odchudzaniu instalacji jest zupełnie inny.
      Jest coś takiego jak technologia. I tego się trzeba trzymać. I to kosztuje.
      I jeśli klient dostaje wycenę DZ czy podłogówki i różnica w cenie jest 2 krotna, to nie znaczy to, że ktoś chce go oszukać i ma 100% marży.
      Powinna mu w głowie zapalić się czerwona lampka, że przecież ta różnica w cenie nie wzięła się z niczego. Jest coś za coś. A to coś pokazują właśnie te wpisy.
      Przy podłogówce, dzisiejsza świadomość inwestorów jest zupełnie inna niż 20 lat temu.
      Wtedy na styropianie kładziono folię ogrodniczą, na to siatkę zbrojeniową do której drutem zbrojeniowym wiązano Pexa, a o izolacjach czy dylatacjach nikt nie słyszał. Rozstaw, na który pozwalał Pex wynosił 20-30 cm.
      Rozdzielacze o ile w ogóle były, montowano gołe, grzejnikowe, bez żadnych regulacji i zaworów, bez szafek, bezpośrednio na ścianie.
      Teraz mało który, świadomy inwestor, pozwoli sobie na takie wykonanie instalacji, chociaż i tak, dalej podobne instalacje się zdarzają.

      I podobnie jest z DZ. Chociaż ta świadomość dopiero się rodzi. Można kupić 200m najtańszej rury wodociągowej, która transportując wodę, pracuje w zupełnie innych warunkach niż rura DZ, wrzucić ją, ot tak,  w postaci spirali do wykopu (bez żadnej podsypki), zasypać jak leci, wprowadzić  kilka par rur do budynku przez fundament i zapiankować, poskręcać, względnie zgrzać rozdzielacz z tanich rur PP w murowanej studzience, zalać płynem do chłodnic na bazie glikolu etylenowego (co z tego, że toksyczny i korozyjny, jak wychodzi taniej) i cieszyć się działającym DZ.
      Nie ważne, że studzienkę zamuli, będzie zamarzała i w końcu ten skręcany rozdzielacz się rozcieknie, wypuszczając do gruntu glikol etylenowy. A rura prędzej czy później się przetrze i rozszczelni (tylko która pętla). 

      Ale… Można zastosować dedykowaną do tego celu rurę, z weryfikowanym parametrem RC Resistance to Crack, wykonać z niej meandryczny lub menadryczno-sekcyjny wymiennik,  zastosować szczelną studzienkę, z izolowanymi wejściami i  z rozdzielaczem z PE, a przy przejściu przez fundament zastosować podwójny, izolowany, zgrzewany przepust.

      Można pisać i pytać na forum muratora, jak tu włożyć rurę do odwiertu, którą na końcu sam sobie zgrzałem z dwóch kolanek na U i nie bardzo mi jakoś wchodzi do dziury. Obciążyć czy jak? A napełnia się ją przed wkładaniem czy nie? A może się uszkodzić czy nie? itd, itp

      Ale… Można zastosować gotową sondę, z fabrycznie wyprofilowaną, obciążoną i zabezpieczoną  od uszkodzeń mechanicznych głowicą, z fabrycznym gniazdem dla żerdzi wiertniczej dla łatwiejszej i pewniejszej aplikacji do otworu.
      Na koniec, po włożeniu sondy otwór można ustabilizować i wypełnić odpowiednią mieszanką, a można też po prostu zwinąć sprzęt, zakończyć robotę i pojechać do domu. Sam się też ustabilizuje.
      Jedni robią DZ pionowe za 65 zł za metr, a inni za 100-120 zł.
      Tylko 100mb kompletnej sondy z głowicą kosztuje ponad 3 tys zł, a 200mb rury wodociągowej + 2 kolanka – kilkaset zł.

      Inwestor może wybierać, uzasadniając sobie swój wybór wg własnego upodobania.

      Ale czy pokazywanie, że można zrobić tak lub tak jest nieuczciwe? 

      A na koniec – rotametry wcale nie są po to, by ustawić na pętlach taki sam przepływ.
      Ale to już inna historia.

      Odpowiedz ↓
7. Bartosz Bartczak 2 listopada 2016 o 22:52

   Ogólnie bardzo podobał mi się artykół tak jak i inne. Niestety są drobne potknięcia autora, wobec czego muszę swoje 3 grosze wtrącić jako inwestora/projektanta własnej podłogówki.

   " Ja w każdym razie proponuję klientom to pierwsze rozwiązanie. "

   Nie mogę zgodzić się z autorem który przychyla się do stwierdzenia pierwszego rozwiązania międzi innymi rozstaw co 10cm i będzie dobrze. Owszem na 100% będzie dobrze i u mnie instalatorzy znani na rynku i cenieni za solidność też tak chcieli zrobić. Wszędzie co 10cm i jedziemy z rurą a jak 😉 w końcu inwestro płaci za rurę i rozdzielacz pompy itp.

   No i byłoby dobrze gdyby nie drenowało nas inwestorów to po kieszeni bo rozstaw co 10cm to więcej rury a także (mało kto o tym myśli) większe opory do pokonania czyli krótsze obwody ale za to musi być ich dużo więcej (ok 2 obwody zamiast 1-go).

   Nie ukrywam sporo czasu poświęciłem na przygotowania do podłogówki używając darmowego programu firmy PURMO. Trochę konfiguracji było i założeń oraz rozmów z producentem także w celu konsultacji np temperatury zasilania c.o. bo nie miałem na ten temat zielonego pojęcia.

   Efekt:

   Firma przychodzi i chce mi walić co 10cm rurę. Ja mówię absolutnie się nie zgadzam co 20, 25 i 30cm. Oni szok, że chyba zwariowałem. No to ja im rzucam projekt do ręki wraz z obliczeniami zapotrzebowania na moc dla każdego pomieszczenia. (brak OZE – tylko szacunkowo policzone)
   Czytają, czytają kiwają głowami i 5 razy dopytują czy na pewno tak chcę bo to nie będzie działało i oni a to odpowiedzialności nie wezmą.

   Po konsultacja z monterami zgodziłem się gdzie niegdzie na zejście z 30cm na 25cm a czasami na 20cm. 10cm mam tylko w łazienkach! Monteży z dużym doświadczeniem straszyli mnie, że to za rzadki rozstaw i nie wystarczy "mocy". Ja się uparłem, że mają robić zgodnie z projektem.

   Jestem zadowolony bo przyjąłem w obliczeniach 35stC zasilanie c.o. dla -20stC/-25stC na dworze. Jak na razie nigdy nie potrzebowałem użyć więcej niż 30stC, więc uważam że wyszło bardzo dobrze a obliczenia się sprawdziły a monterzy nie mieli racji. Jedyna rzecz jaką bym skorygował to ew zmniejszył pętle od strony północnej lub dał rurę nie 16 a 18mm w celu zmniejszenia oporów lub zwiększył prędkość obiegu bo mam bardzo niskie prędkości przepływu. Nie przekraczają 1L/m a zwykle są niższe. Polecam wszystkim ten program sprawdził się w boju. Budynek dobrze docieplony ściana 30cm, styropian/wata: 20cm posadzka/20cm ściany/ okna 3 szybowe/ strop5~10cm/dach 25~28cm a docelowo kolejne min 20cm).

   Nie zgodzę się także ze stwierdzeniem autora sugerującym że rura PEX/PERT itp musi kosztować 5zł. Używałem niemieckiej Tauro 16/2 za 1,8zł w hurtowni kupionej.

   Nie zgadzam się też z "rwxw" który pisze: "Zgadzam się też z tym, że inaczej wyglądają instalacje wykonywane komercyjnie przez firmę zatrudniającą specjalistów, gdzie w krótkim czasie trzeba wszystko wykonać bezbłędnie i nie ma miejsca na kombinowanie czy poprawki bo to niepotrzebny koszt. Bo dojazd, ludzie, sprzęt, inne zlecenie itd. Ma działać od strzału i już. Taka instalacja musi kosztować więcej i nie ma na to rady, (…)".

   Owszem jak się nie ma zielonego pojęcia o podłogówce to lepiej nie robić tego na pałę. Jeśłi jednak poświęci się temu trochę czasu to można po pierwsze skontrolować jak dobrą firmę się wzięło do wykonania a na dodatek zaoszczędzić sporo pieniędzy na materiale i jego zakupie w cenach hurtowych.

   Pozdrawiam.

   Odpowiedz ↓
8. Adrian Teliżyn Autor wpisu4 listopada 2016 o 07:24

   No to cieszę się, że się zgadzamy 🙂 – tylko trzeba przeczytać całość. Tam wyrwaźnie jest napisane o ilości wat z m2.

   Nie chodzi o to by wszędzie kłaść podłogówkę co 10cm. Chodzi o to by nie odchudzać instalacji tylko dostosować ją do pompy ciepła. Proszę zwrócić uwagę, ż artykuł jest z przed 6 lat. Budowało się wtedy trochę inaczej. Zapotrzebowania mocy na poziomie 60-70 wat/m2 nie były niczym niezwykłym. W domach budowanych obecnie zapotrzebowanie spadło do 40-50wat/m2 i nawet niżej. Moc oddawana z 1m2 podlogowki jest więc mniejsza, a tym samym rozstawy.

   Co do cen – instalatorzy nie produkują rur do podłogówki.

   Co do wyglądu instalacji – jak ktoś ma czas, chęci i talent, to może zrobić sobie instalację sam. Wszystko robią tylko ludzie. Ale byłoby chyba trochę dziwne, że instalacja zrobiona pierwszy raz, nawet przez osobę z czasem i talenetem – jest "taka sama" jak instalacja wykonana przez osobę robiącą to zawodowo. Jaki sens miałaby wówczas nauka jakiegokolwiek zawodu.

    

   Odpowiedz ↓