W ubiegłym tygodniu, na dużej grupie na FB – Pompy ciepła – porozmawiaj ze specjalistą, nieopatrznie w komentarzu zadałem pytanie, kto dzisiaj montuje pompy na R410A.
Zostałem z tej grupy od razu usunięty i zablokowany. Widać pytanie to było baaardzo nie na rękę administratorom.
Czas odczarować pojedynek R410A vs R32
Trochę technicznego i prawnego wprowadzenia będzie jednak niezbędne, by czytelnik zrozumiał o co toczy się spór. Tak krótko 🙂
Czynniki chłodnicze stosowane w klimatyzatorach czy pompach ciepła, nazywane freonami, czy F-gazami (fluorowane gazy cieplarniane) mają pewne własności energetyczne, dzięki którym pompa ciepła czy klimatyzator działa tak jak działa.
Niestety F-gazy mają bardzo duży i negatywny wpływ, na tworzenie się efektu cieplarnianego.
Ten wpływ określany jest współczynnikiem GWP – Global Warming Potential, wyrażonym w kg ekwiwalentu CO2
Jak to rozumieć?
Jeśli producent wyprodukował klimatyzator, w którym umieścił 1 kg czynnika chłodniczego i wprowadził go na rynek, to tak, jak by wprowadził do środowiska 1kg x Wartość GWP dwutlenku węgla.
Fajnie byłoby więc stosować czynniki z jak najmniejszym GWP, ale tutaj pojawia się pewien problem. Jak maleje GWP, to rośnie palność.
(Jeszcze) nadal popularny czynnik R410A składa się:
– w połowie z czynnika R32, który jest jednorodny, ma bardzo dobre właśności energetyczne, ma sam w sobie bardzo niski GWP (675), ale… jest lekko palny
oraz
– w połowie z czynnika R125, którego własności energetyczne są żadne i niestety obniżają te własności dla całej mieszaniny, podnoszą znacznie GWP, ale….. obniżają dzięki temu do 0 jej palność.
R410A powszechnie stosowany jest od ponad 10 lat. Zastąpił poprzednie „stare czynniki” jak R12 czy R22, które nie tylko wpływały na efekt cieplarniany (GWP), ale i niszczyły warstwę ozonową (ODP) oraz były toksyczne.
R410A ma więc dość dobre własności energetyczne dzięki R32, jest niepalny bo ma w sobie R125, nie niszczy warstwy ozonowej (ODP=0) – po prostu miodzio.
Niestety ma też wysoki GWP bo ponad 2 tony, a dokładniej 2088kg dwutlenku węgla
A z klimatem nie ma żartów.
W trosce o środowisko i nas samych, Świat oraz UE powiedziały producentem tak:
Wiemy, że ludzie chcą się chłodzić, lubią komfort, potrzebują klimy i pomp ciepła, ale nie możemy przykładać ręki do globalnego ocieplenia.
Od 2015 roku musicie z roku na rok wprowadzać procentowo coraz mniej ekwiwalentu CO2 do środowiska. Jako odniesienie przyjmiemy rok 2015.
Jak to zrobicie? – to już wasza sprawa.
Albo z roku na rok będziecie produkować i sprzedawać coraz mniej urządzeń, albo wymyślicie takie urządzenia i czynniki, żeby zmieścić się w limitach CO2.
Oprócz tego, kraje powinny wprowadzić procedury i przepisy, które ograniczą wycieki czynników chłodniczych do środowiska, zlikwidują wypuszczanie czynników ze starych urządzeń oraz pozwolą na ich odzysk, regenerację czy też zniszczenie ich tak, by nie szkodziły środowisku.
Nie jest tak łatwo wymyślić nowy czynnik, technologię, urządzenia, przestawić linie produkcyjne, fabryki.
Część producentów próbuje pójść w stronę naturalnych czynników chłodniczych jak dwutlenek węgla czy propan, dla których GWP wynosi 0, ale stanowią one margines rynku.
Przeważająca część rynku poszła w stronę R32, do czego przyczyniła się też firma Daikin.
Daikin już w 2012 roku, u siebie, w Japonii, przeszedł na ten czynnik we wszystkich urządzeniach klimatyzacyjnych.
Będąc właścicielem szeregu patentów związanych z tym czynnikiem, uwolnił je i otworzył drogę do jego masowego stosowania, chociaż w dalszym ciągu jest liderem jeśli chodzi o urządzenia z R32.
Pierwszy klimatyzator w Europie na R32 wprowadził Daikin w 2014 roku. Była to Ururu-Sara i mieliśmy ją przyjemność wtedy opisać i montować.
Od 2016 roku wszystkie klimatyzatory Daikin split były już dostępne na R32.
Konkurencja miała 2 lata opóźnienia.
Pierwszą pompę ciepła powietrze/woda w Europie na R32 wprowadził Daikin pod koniec 2017 roku. Też ją opisaliśmy.
Konkurencja miała 2-3 lata opóźnienia. itd. itp.
Kolejne produkty to duże Althermy 3H oraz 3H HT
Konkurencji brak.
R32
ma niski GWP (675),
1,5x lepsze właściwości chłodnicze, urządzenia z R32 mają wyższą sprawność
ma niższą lepkość więc napełnienie czynnikiem jest o 30% mniejsze
jest jednorodny (łatwa wymiana i recykling)
pracuje na wyższych ciśnieniach i pozwala osiągnąć wyższe temperatury zasilania (65 stopni)
jest też lekko palny, ale… JEST bezpieczny (odsyłam do wujka google)
Tyle wstępu.
Przeciętny klient może jednak powiedzieć tak.
Mam gdzieś te GieWuPy, ekwiwalenty CO2 i tą całą legislacje UE.
Skoro dalej produkują i sprzedają pompy ciepła na R410A i to w dobrej cenie, to jaki problem?
Jakiś zakaz? Każą mi pompę zdemontować, czy co? Nie będzie grzała, czy jak?
Spokojnie – nie każą zdemontować i będzie grzała.
Dlaczego producenci jeszcze produkują i sprzedają urządzenia na R410A i do tego pompy ciepła???
Powody są dwa
Raz – bo mogą. Bo jeszcze mieszczą się w limitach CO2.
Skoro możemy jeszcze wypuścić na rynek R410A to czemu z tego nie skorzystać?
Linie technologiczne i produkcyjne muszą się zamortyzować. Nie tak łatwo jest ot tak zamknąć fabrykę czy przestawić się na nową technologię. Trzeba ją mieć i albo wcześniej samemu wymyśleć, albo później skopiować.
Dlaczego na rynku mamy pompy ciepła na R410A, a już w ogóle nie mamy klimatyzatorów?
Proste. 1 kg czynnika R410A włożony do pompy ciepła, sprzeda się o wiele drożej niż do klimatyzatora. Na pompy ciepła jest popyt i nie każdy je ma lub może mieć, a klimatyzatorów split jest na rynku masę.
Dwa – bo (niektórzy producenci) muszą. Jak pisałem w poprzednim poście, szereg producentów urządzeń grzewczych nie ma swoich pomp ciepła i kupuje agregaty od firm klimatyzacyjnych czy producentów azjatyckich. A nie każdy z nich ma już wdrożoną technologie R32. Muszą więc cierpliwie czekać, a razem z nimi, czekać muszą współpracujący instalatorzy i oferować swoim klientom, to co mają dostępne od producenta.
Skoro klienci nie chcą już kotłów gazowych, tylko pompy ciepła, to chyba lepiej sprzedać im pompę na R410A niż nic.
To montować czy nie?
Rachunek zysków i strat nie jest taki oczywisty i każdy musi SAM dokonać wyboru.
Każdy produkt ma jakiś czas swojego życia technicznego. W pewnym momencie staje się przestarzały i zostaje zastąpiony nowym, lepszym, nowocześniejszym produktem.
Daikin zakończył produkcje małych pomp na R410A (4-6-8 kW) z końcem 2019 roku.
„Stara” Altherma 8kW na czynniku R410A, przy -20 osiągała moc 3,8kW
Nowa Altherma 8kW, nowocześniejsza i sprawniejsza energetycznie, na czynniku R32, przy -20 stopniach osiąga moc 6,2 kW.
Ciekawostka – znany producent oferuje pompę split 12kW, na R410A, która przy -20 stopniach ma moc ok. 6kW czyli tyle ile Altherma Bluevolution 8kW. (Jest różnica?)
W br Daikin zakończy produkcję dużych pomp 11-14-16 kW na R410A (o ile w ogóle są jeszcze dostępne).
Czy te pompy są złe?
Nie. Ale są już… przestarzałe. Agregat nie zmienił się od ponad 10 lat. Po prostu ten produkt kończy swoje życie techniczne.
A marketingowo, każdy produkt, który kończy swoje życie techniczne jest sprzedawany… taniej.
Dlatego też stara 11-ka kosztuje tyle co nowa 8-ka.
A cały stary typoszereg 11-14-16 kW na R410A jest 10 tys zł tańszy od nowego na R32.
I przypuszczam, że dotyczy to każdego producenta.
Mamy więc totalną wyprzedaż urządzeń na R410A.
Klient zyskuje dobrą cenę.
A co traci?
Jak wyżej. Na starcie klient kupuje moim zdaniem przestarzałe urządzenie. Nie stare, tylko z przestarzałą technologią, mniej sprawne.
To trochę tak, jak by kupić smartfona, TV albo laptopa z przed kilku lat. Wtedy był super.
Dzisiaj jest ok. Da się pogadać, obejrzeć, popracować, ale nie ma już tego WOW.
Kolejna kwestia to wsparcie techniczne. Kiedy urządzenie staje się przestarzałe, tracimy dostęp do części zamiennych. Oczywiście producenci zapewniają to wsparcie i zapewniają, że zapewniać będą.
Ale powiedzmy sobie szczerze – jak długo dostępne będą części serwisowe do pompy, której produkcja właśnie się kończy (w perspektywie 1-3 lat), w porównaniu z pompą, której produkcja tyle co ruszyła?
Kto będzie za 10 lat przejmował się nieprodukowaną już pompą ciepła.
Idźmy dalej. Kwestie formalne i serwisowe.
Od stycznia 2025 w UE będzie zakaz sprzedaży małych urządzeń (napełnienie do 3kg) z czynnikiem o GWP większym niż 750. Całe typoszeregi pomp ciepła z R410A różnych różnych producentów po prostu wypadną z rynku.
Czy to się stanie jak ręką uciął, 1-go stycznia 2025? Nie – produkcja hamuje już teraz, by producenci płynnie przeszli na nowy czynnik.
R410A jako taki nie będzie zakazany i dalej będzie można stosować go w urządzeniach z ładunkiem powyżej 3 kg, ale limity i ograniczenia nie znikną.
Ale czy będzie sens ekonomiczny produkowania urządzeń na R410A z łądunkiem ponad 3kg, skoro będą na rynku nowe i sprawniejsze?
Sam czynnik będzie nadal używany do celów serwisowych, a urządzenia nim napełnione będą pracowały do swojej śmierci technicznej.
Ale czy będzie sens produkowania samego czynnika R410A na masową skalę?
Wpłynie to na jego cenę i koszty obsługi serwisowej.
Jak zauważyłem wcześniej, w 2014 roku UE nakazała wprowadzenie przepisów ograniczających wycieki czynników chłodniczych do środowiska.
Od 2016 roku obowiązuje u nas tzw ustawa F-gazowa.
Pompy ciepła z ładunkiem czynnika R410A powyżej 2,4 kg wymagają obowiązkowej rejestracji w CRO, a następnie obowiązkowych, corocznych kontroli szczelności, wykonywanych przez firmy z uprawnieniami F-GAZ. Kontrole te są prowadzone do śmierci technicznej pompy ciepła.
Chociaż ustawa jest dość restrykcyjna i przewiduje szereg kar, nie słyszałem by ktoś ją otrzymał za brak kontroli szczelności. Przynajmniej na razie.
Należy spodziewać się jednak, że te przepisy będą zaostrzane.
Wybór jak zwykle należy do klienta.
Paradoks jest taki, że czynnik R410A jest nowszym gazem niż R32.
Człowieku jakie masz kompetencje i uprawnienia? Bo z tego co przeczytałem to jesteś pseudo fachowcem podszkolinym przez Daikin i straszysz ludzi, proszę się dedukować, a dopiero pisać
spór się toczy o kasę, a wątpliwe jest to czy co2 w ogóle jest gazem cieplarnianianym kolego, za efekt cieplarniany odpowiada para wodna a limity co2 to kolejny sposób na zniewolenie ludzi i ch myslenia przez ekoterroryzm
Niezla reklama daikina 😂🤣
Witam nic nie napisał Pan o bezpieczeństwie stosowania R32 do tego czynnika zastosowanego w pompie ciepła typu split ,maszynownia musi być wielokrotnie większa z wentylacją spełniającą kryteria zastosowanego czynnika i jego ilości co wyklucza wielu potencjalnych nabywców z grona szczęśliwych posiadaczy urządzenia na czynnik R32.
PS.Proszę spojrzeć na tabele wydajności pomp ciepła zaawansowanych technologicznie na czynnik R410 często wypadają lepiej niż te rzekomo nowoczesne na R32..
Lepsze zachowanie R32 w przemianach termodynamicznych nie czyni z niego wydajniejszego czynnika jak projektant i producent pompy nie będzie umiał wykorzystać tego potencjału .R32 jest czynnikiem niby bardziej eko ale ja myślę że wszystko jest dla ludzi tylko monterzy i serwisanci powinni zachować większą świadomość tego na czym pracują i jak to robią.Mówię tu o tych wszystkich którzy bagatelizują swoje obowiązki i jakość swojej pracy a(wypuszczanie czynników w atmosferę nie profesjonalny montaż urządzeń chłodniczych) w konsekwencji cierpi środowisko i końcowy klient.Pozdrawia .
Ciesze z każdego komentarza, ale nie bardzo wiem, co on ma wnieść do dyskusji.
R410A odchodzi do historii. I to jest fakt.
Podobnie jak do historii odszedł wcześniejszy R407C czy R22.
I do historii przejdzie również obecny R32.
Zastąpi go inny czynnik. Może i propan.
Nie wiem jaki sens miałoby straszenie czynnikiem R32 z uwagi na jego lekką palność, skoro od ponad 5 lat jest obecny na rynku, a prawie wszystkie jednostki klimatyzacyjne dostępne na rynku, są już na R32.
Straszenie o wielokrotnie większej maszynowni ze specjalną wentylacją – to demagogia. Trzeba mówić o konkretach. Konkretna pompa, konkretna ilość czynnika, konkretne wymiary.
Wszystko jest w instrukcjach, ogólnodostępnych.
Porównywanie „świetnej” pompy na R410A ze słabą pompą R32? – jaki to ma sens?
Wypuszczanie w powietrze? – Ani jednego, ani drugiego nie można wypuszczać do atmosfery.
Co więc do porównania czynników R410A vs R32 ma słaby instalator, który wypuszcza czynnik w powietrze?
Świat się zmienia – czynniki w pompach ciepła również 🙂
Witam, a ja mam pytanie czysto techniczne. Jak długo popracuje sprężarka na R410A, a ile na R32? Słyszałem, że na R32 się szybciej grzeją i zacierają? Czy to prawda? Przemysław
Nie mam takich danych i informacji, ale nie sądzę by były prawdziwe.
Proszę zauważyć, że najbardziej zawansowana w tej dziedzinie firma Daikin zastosowała czynnik R32 w swoich pierwszych pompach ciepła dopiero pod koniec 2017r. (jak sam Pan napisał). Rok 2022 jest więc dopiero piątym rokiem ich eksploatacji. Nietrudno też zauważyć, że stosowanie tego czynnika rozpoczęło się od mniejszych jednostek (przynajmniej sądząc z kolejności wycofywania pomp z czynnikiem R410). Czy zatem już teraz można pokusić się ocenę trwałości tych urządzeń w perspektywie 20 lat (szacunkowy średni czas ich użytkowania)? Przecież raczej bezsporne jest, że z uwagi na inne parametry pracy co najmniej głębokiej modernizacji musiała ulec sprężarka (jeśli nie opracowano nowego modelu).
Zacznijmy od tego, że Daikin jako pierwszy wprowadził na rynek pompę na czynniku R32.
Konkurencja zrobiła to 2-3 lata później lub jeszcze tego nie zrobiła, więc nie bardzo rozumiem uwagi, że zrobił to „dopiero” w 2017 roku.
Co do żywotności – trzeba sobie zadać pytanie co znaczy żywotność urządzenia i do tego (jak Pan pyta) w perspektywie 20 lat (BTW skąd te 20 lat?)
Pompa będzie 20 lat pracowała bez awarii czy też przez 20 lat będzie ją można jeszcze naprawiać?
Najstarsze klimatyzatory Daikin przez nas montowane pracują już prawie 20 lat.
Ale to nie są pompy ciepła pracujące w trybie całorocznym i mówimy o nich, że to takie „trupy”. Jak padną, to nie będzie opłacało się ich naprawiać.
Lata, lata temu, jak samochód miał kilkanaście lat i przejechane z pół miliona km, robiło się remont generalny silnika, szlify, cylindry itp. Itd
Dzisiaj taki samochód idzie na złom. (Nie mówię, że to dobrze czy źle)
Ponadto 15 czy 20 lat w naszej branży to przepaść technologiczna. Często okazuje się, że naprawa porównywalna jest z nowym urządzeniem, ale z niższej półki cenowej i wykonanym w starszej technologii.
Pojawia się też na rynku (u niektórych producentów) taka demagogiczna narracja, że sprężarki w naszych pompach przewidziane są na 100 tys godzin pracy, pompa pracuje w roku 2,5-3 tys godzin, więc nasza pompa będzie pracowała 35-40 lat. Klienci lubią taką argumentację usłyszeć.
Moim zdaniem, nie sądzę by klienci decydowali się na poważniejszą naprawę pomp ciepła starszych niż 15-20 lat. Pójdą na złom lub zostaną sprzedane za grosze na części.
Już dzisiaj fora pełne są takich ogłoszeń, nie wspominając o używanych pompach sprowadzanych zza naszej zachodniej granicy.
Witam
jak to fajnie się mówi piec może pochodzi 15 – 20 lat jak dobrze pójdzie co roczne przeglądy po 400 do 600 zł . piec 50/60 tys. piece na opał stały koszt około 10 tys .czy ludzi bedzie staĆ NA TAKOWE WYMIANY
No tak, jesli wezniemy po uwage
No tak, jesli wezniemy pod uwage firme taka jak Bosch ktura ma jedne z najlepszych pomp ciepla na rynku swiatowym dalej na czynniku R410a i zadnej zmiany nie planuja to chyba jest na to powod,
nawet Viessmann sprzedaje pompy z propanem lecz najnowsza pompa Viessmann wrocila do R32
Taki giant jak Bosch nie bez powodu uzywa R410a,
Jesli chodzi o ochrone srodowiska to prosze pamietac ze tylko w EU mamy takie obestrzenia na pozostalych kontynentach kazdy kto chce moze kupic czynnik chlodniczy i zrobi z nim co zechce i tak naprawde tam nikt sie tym nie przejmoje, niektore pompy na R410a sa o wiele efektywniejsze niz na R32, czynnik tu nie ma zadnego znaczenia.
Nie lubię takiego argumentowania odnoszącego się do firmy, która wycofuje stary model i zastępuje je nowszym o lepszych parametrach i innym czynniku. Wcześniej była mowa, że: „Porównywanie „świetnej” pompy na R410A ze słabą pompą R32? – jaki to ma sens?” A jaki ma sens porównywanie starej pompy z nowym modelem? Przecież to niekoniecznie „nowy” czynnik R32 musi mieć decydujący wpływ na wyższą efektywność. W ogóle skąd takie informacje?! Źródło: Instytut Danych z Dupy? A nie pomyślał Autor, że może to zmieniona konstrukcja podzespołów odpowiada za lepsze parametry i niekoniecznie musi być to związane z czynnikiem R32? Te urządzenia pracują już w naszych domach i samochodach już od kilkudziesięciu lat, trudno tu o jakąś rewolucję w efektywności, raczej nastawiałbym się na niewielkie ewolucje. Do rzeczy:
I tak. przeglądając parametry PC z czynnikiem R410 i R32 dostępnych w sprzedaży na dzień dzisiejszy nie można wysunąć takich wniosków, że R32 daje lepsze parametry dla COP czy szeroko pojętej efektywności cieplnej – jest zupełnie inaczej: okazuje się, że parametry pracy mają PORÓWNYWALNE, często nawet na korzyść R410. np. taki Ariston, który w swojej ofercie ma oba „rodzaje” pomp ciepła.