W instalacjach z pompą ciepła, bufor spełnia – albo raczej może spełniać – 3 funkcje.
Pierwsza – to stabilizacja pracy sprężarki poprzez zmagazynowanie pewnej ilości ciepła.
Druga – to funkcja sprzęgła hydraulicznego, które oddziela możliwe obiegi grzewcze od obiegu bezpośredniego pompy.
Trzecia – to funkcja akumulatora ciepła pochodzącego z innych źródeł, np. kominka.
W zależności od instalacji, te funkcje mogą występować w dowolnej konfiguracji.
Zacznijmy więc od stabilizacji pracy sprężarki. Większość gruntowych pomp ciepła jaka występuje na rynku, wyposażona jest w sprężarki typu on/off. Mimo nazwy, sprężarki takiej nie możemy sobie włączać ot tak, guzikiem. Sprężarka on/off ma dość duży prąd rozruchu i utrudniony start. Zanim wejdzie na swoje nominalne parametry pracy i uzyska właściwe ciśnienia po stronie tłocznej i ssawnej, mija kilkadziesiąt sekund do kilku minut. Po wyłączeniu sprężarki następuje wyrównanie ciśnień po obu stronach i sytuacja się powtarza. Moment startu i rozruchu sprężarki najbardziej skraca jej żywotność. W sezonie grzewczym ponad 70% dni jest z temperaturą dodatnią, a strata ciepła w stosunku do obliczeniowej jest o połowę mniejsza. Jeśli do tego pompa ciepła typu on/off została niewłaściwie dobrana, a ściślej jest dobrana na 100% straty obliczeniowej czy nawet przewymiarowana, to w danym momencie jej moc jest 2x za duża. Załóżmy, że strata ciepła w naszym budynku wynosi 10 kW dla temperatury obliczeniowej -20 stopni i mamy gruntową pompę ciepła o mocy nominalnej 10 kW. Przy 0 stopni potrzebujemy więc 5 kW i mamy drugie 5 kW nadwyżki mocy. Sprężarka w takiej pompie włączy się i bardzo szybko osiągnie wymaganą temperaturę zasilania. Jak szybko? – To zależy od typu instalacji.
W instalacji grzejnikowej mamy kilkadziesiąt litrów wody. Pompa obiegowa (przeciętnie 20l/min) obróci nam tą wodę w 3-4 minuty. Dodatkowe 5 kW mocy przy przepływie 20 l/min, da nam przyrost temperatury 3-4 stopnie. Sprężarka wyłączy się po kilku czy kilkunastu minutach w zależności automatyki i histerezy, gdyż w tym czasie o 6-8 stopni przekroczy już nastawę.
W przeciętnej podłogówce mamy 200-300 l wody. Pompa obiegowa c.o. obróci nam tą wodą w ciągu 10-15 minut z tym samym przyrostem temperatury. A praca wyniesie kilkanaście do 30 minut w zależności od dt przy której ma nastąpić wyłączenie.
Różni producenci, podają różne zalecenia, ale zakłada się, że sprężarka pracuje stabilnie ,jeśli ilość jej startów wynosi nie więcej niż 2 na godzinę. Kluczem więc do optymalnej ilości startów jest objętość wodna instalacji. I stąd pojawia się potrzeba bufora.
Jedno z zaleceń podaje, że na każdy 1 kW mocy pompy, potrzebujemy 15-20 litrów wody w układzie. Jeśli jest ona mniejsza, to niezbędny jest bufor.
Inny producent -Hoval- podaje taki o to wzór na objętość bufora (czy też ilość wody):
V = (220 x Q) / (dt x n)
gdzie: Q – to moc pompy ciepła dt – różnica temperatur pomiędzy poleceniem włączenia i wyłączenia (5-6 stopni) n – częstość włączeń (przyjmowana na 2 włączenia)
Tak więc dla pompy 10 kW mamy:
V = (220 x 10) / (6 x 2) = 183 litry
jak widać wynik jest zbieżny: 15-20 litrów x 10 kW = 150-200 litrów.
Praktycznie każda podłogówka liczona na niską temperaturę zasilania 30-35 stopni spełnia ten warunek i moim zdaniem bufor jest wtedy zbędny. Jeśli do tego pompa jest właściwie dobrana, to nadwyżka mocy wynosi nie 100% tylko 30-50%, a czas pracy z uwagi na mniejszy przyrost temperatury nam się wydłuża i bez problemu zmieścimy się w dwóch startach na godzinę. Sytuacja zmienia się jeśli ta podłogówka jest sterowana na pętlach w szafkach rozdzielaczowych za pomocą siłowników lub zaworów bypasowych. Zamknięcie się połowy pętli czy zawrócenie wody przed szafką na bypasie, natychmiast zabiera nam tą część zładu wody, która przypada na pętle czy szafkę.
Warto też dodać, że problem stabilizacji pracy sprężarki dotyczy tylko i wyłącznie sprężarek on/off Sprężarki sterowane inverterowo nie mają tego problemu, gdyż dopasują moc do aktualnych potrzeb zmniejszając płynnie prędkość (wydajność). Np. Altherma 8,4 kW pracuje w zakresie 4,3 kW do 8,4 kW I tyle na temat stabilizacji pracy sprężarki.
Kolejna funkcja to sprzęgło hydrauliczne. W układach gdzie mamy 2 i więcej obiegów grzewczych sterowanych niezależnie, z podmieszaniem lub bez i każdy z własną pompą obiegową, pojawia się problem hydrauliczny. Praca pomp obiegów zależy od sterowania tymi obiegami. A praca pompy obiegowej z pompy ciepła zależy od nastawy na pompie ciepła. W zależności od zapotrzebowania na ciepło, pompy te zaburzają nawzajem swoją pracę. By zapewnić ich swobodną pracę, bufor pełni wtedy funkcję sprzęgła, czyli takiej skrzynki, w której strumienie wody grzewczej bezkolizyjnie przepływają obok się. A za sprzęgłem (buforem) mamy poszczególne obiegi grzewcze. Przykład instalacji, w której bufor spełnia funkcję sprzęgła opisałem w tym artykule.
I wreszcie ostatnia funkcja, czyli funkcja akumulatora ciepła. Często do instalacji pompy ciepła chcemy dołożyć kominek z płaszczem wodnym, solary czy też istniejący piec gazowy lub olejowy. Bufor pozwala wtedy zmagazynować ciepło z kominka czy z solara (wężownica) i przekazać je do instalacji, podczas gdy pompa ciepła może wtedy nie pracować. Wtedy wielkość bufora dobieramy w zależności od mocy tych dodatkowych źródeł ciepła. Załóżmy, że mamy 10 kW kominek i po jednym załadowaniu pali nam się on ok. 3h z pełną mocą 10 kW. A nasze zapotrzebowanie przy temperaturze 0 stopni wynosi te 5 kW. Mamy więc znowu 5 kW nadwyżki mocy. Kominka nie zatrzymamy nagle i nie wyłączymy. By nie przegrzać instalacji i nie zagotować wody w kominku musimy to ciepło zmagazynować. 5 kW nadwyżki x 3h daje nam 15 kWh. Załóżmy, że w instalacji mamy 30 stopni, a w buforze możemy uzyskać 70 stopni. Stąd różnica temperatury do jakiej możemy doładować bufor wynosi 40 stopni. W dużym uproszczeniu i pomijając straty ze szkolnego wzoru na ciepło:
Q = m x c x dt gdzie: Q – ilość ciepła m – masa wody c – ciepło właściwe wody dt – różnica temperatury
otrzymamy objętość bufora ok. 300 litrów.
Oczywiście producenci prześcigają się w rozwiązaniach technicznych. Ilości wejść, tuleje na czujniki temperatury, dodatkowe wężownice, grzałki elektryczne, mniejsze lub większe rozwarstwienie temperatury, izolacja, ochrona antykorozyjna, itd itp. Prześcigają się też w cenach bo bufor można kupić od kilkuset złotych do 10 tys zł.
Ale z grubsza, chyba wiadomo już teraz, czy potrzebujemy bufor czy nie i czy ktoś nam go wciska, czy też rzeczywiście jest on warunkiem stabilnej pracy naszej instalacji.
Trochę nie na temat wpisu. Planuję budowę domu i zastanawiam się nad wyborem ogrzewania (Dom 130m2, zuzycie energii na cele CO ok 80 kWh/m2). Ze wzgledu na małe potrzeby zastanawiam się nad ogrzewaniem elektrycznym, ale rozważam też PC powietrze-woda.
Czytałem dużo informacji o sposobie działania PC, ale zastanawia mnie jedno. Jeśli ta sama PC pracuje na rzecz cwu oraz co (i są to różne temp., co ok 35st a cwu ponad 50), to jak to się odbywa i jak to się ma do sprawności PC? Czy pompa jeśli jest zapotrzebowanie na cwu przełącza się i pracuje tylko na rzecz cwu? Zakładam, że do cwu może być zbiornik buforowy, ale czy potrzebny wtedy osobny do co, czy mogą pracować na jednym? Wtedy PC grzeje w nim wodę do 50st?
Mam nadzieję, że nie zagmatwałem za bardzo pytania. Ogólnie Pana blog jest bardzo ciekawy, przeczytałem tu wiele ciekawych informacji i mam nadzieję, że będzie kontynuowany 🙂
Witam
Pompa ciepła jeśli jest zapotrzebowanie na CWU przełącza się zaworem trójdrogowym na ogrzewanie tyko zbiornika CWU i podnosi temperaturę pracy na 50-65 stopni a po nagrzaniu ciepłej wody wraca do ogrzewania podłogowego 25-38 stopni , jako że pompa ma bufor 80 litrów i jak grzeje CWU to przechodzi przez bufor i go nagrzewa do 50-65 stopni, to po zakończeniu grzania CWU ta ciepła woda z bufora idzie na podłogówkę, a pompa ciepła zwalnia prędkość pracy do czasu wychłodzenia bufora do temp pracy podłogówki. Potem temp bufora spada do temp pracy podłogówki ( włącza się praca pompy obiegowej CO i grzeje podłogę )to pompa ciepła utrzymuje zadaną temp. wody i pracuje na ogrzewanie podłogi.
———-W domu zainstalowana pompa 10 kW grzejniki blaszane podwójne, powierzchnia 1
powierzchnia 186m2a dwa obiegi ,parter piętro, bufor 100 litrów ,zwykły zasobnik wody CWU 300 + solar
Bzdura i złe podłączenie. PC ma ładować zasobnik CWU z pominięciem bufora. Bufor potrzebny jest ( niezawsze) na obwodzie CO nigdy CWU. Pompa ciepła ma największą sprawność wówczas gdy pracuje z jak najniższą temperaturą czynnika ( wodą). Po co podnosić temperaturę bufora w czasie ładowania CWU z gorszym COP i potem czekać aż wystygnie? PC to nie kocioł ma węgiel. Ładowanie zasobnika CWU do 50-60 stopnu to ” zło konieczne” i trzeba a je ograniczyć do minimum.
Dziękuję, a dopóki mi tematów nie zabraknie, to postaram się dalej pisać. 🙂
Potrzeby nie są aż tak małe. Do tego dojdzie 4-5 tys kwh na wodę użytkową. Warto więc pomyśleć o pompie ciepła.
W układzie z Althermą nie jest potrzebny żaden bufor tylko zasobnik cwu.
I jest od dostarczany przez Daikina. Przygotowanie cwu odbywa się przez pompę ciepła i przez grzałkę wbudowaną w ten zasobnik. W pompie jest zawór trójdrożny, który przełącza wodę grzewczą z układu c.o. na wężownicę w zasobniku. Podnosi się również temperatura zasilania i pompa ładuje zasobnik z maksymalną możliwą temperaturą. Jest go w stanie dogrzać w zależności od temperatury zewnętrznej od 30 do 55 stopni. Resztę w stosunku do nastawy (np. +60 stopni) pokrywa grzałka w zasobniku.
Stąd prosty wniosek, że sprężarka inwerterowa opłaca się podwójnie. Raz że zużywa mniej prądu, dwa, że jest trwalsza, bo zmniejszając moc, pracuje dłużej.
To oznacza, że np. w mroźny dzień, kiedy zapotrzebowanie na CO jest duże, w momencie gdy zajdzie potrzeba podgrzania wody do CWU, to pompa przestanie na pewien czas, np. na dwie godziny podgrzewać CO i spadnie temperatura w budynku?
I jeszcze mam dwa pytania 🙂
– W jakich zakresach działa inwerter? Jeśli np. model ERLQ008BV3 ma napisane wydajność grzewcza 8,4kW, to jakich zakresach można spodziewać się jego pracy?
– Czy do wewnętrznego zasobnika ciepłej wody w Althermie można wpiąć jeszcze kolektor słoneczny? Akurat w mojej gminie są duże dopłaty do kolektorów, nawet do 80%, więc planuję żeby kolektor próżniowy w słoneczne dni odciążył pompę ciepła. Czy pompa da pierwszeństwo kolektorowi, tj. gdy on będzie podgrzewać wodę, to nie będzie się załączać?
pompa grzeje c.w.u jak się przełączy z CO na CWU góra 20 minut ( średnio do 12 minut )
Odnośnie cwu
Z poziomu sterownika Althermy mamy możliwość ustawienia szeregu parametrów. W tym priorytet ogrzewania lub cwu. Możemy więc zdecydować, że poniżej określonej temperatury cwu będzie przygotowywana z pomocą grzałki zasobnika, a nie pompy ciepła.
Możemy też określić maksymalny czas nagrzewania cwu pompą ciepła, np. 30 minut.
Po tym czasie, o ile nie zostanie osiągnięta nastawa, Altherma przełączy się na co, a cwu będzie ogrzewania grzałką.
Inverter w małej Althermie działa od 4,3 kW do 8,4 kW. Oczywiście moce odnoszą się do +7 stopni.
Do zasobnika Althermy można podłączyć solar, ale przez opcję solar kit, którą trzeba dokupić. Można to zrobić w dowolnym momencie.
Oczywiście przy współpracy z solarem, ma on priorytet nad pompą.
Jeśli solar nie jest w stanie ogrzać cwu, to przejmuje to pompa ciepła.
Jeśli chodzi o pompy powietrze-woda, to odrzucam zdecydowanie Chińszczyznę. Szczególnie gdy wyczytałem w ich opisach, że w zasadzie to pracują one tylko w dodatniej temperaturze a jak się bardzo uprę to do -5. Taka PC nie jest mi do niczego potrzebna 🙂 Natomiast co Pan sądzi o konkurencji Althermy jaką są PC LG (ThermaV) i Fujitsu (Waterstage o ile dobrze pamiętam)? Są nieznacznie tańsze (1-2 tys zł) a ich tabele sprawności jakie znalazłem w sieci wydają się równie dobre.
I jeszcze co Pan sądzi o podziale aby „dużą” PC zainstalować wyłącznie do CO, a do ciepłej wody zakupić PC o małej mocy pracującą na powietrze wentylacyjne. Planuję instalację rekuperatora dzięki czemu powinno być dość dużo powietrza o dodatniej temperaturze by zasilić taką pompę przez cały rok. Dzięki temu „duża” PC pracowałaby stale z maksymalną możliwą sprawnością oraz zwiększyłaby się jej żywotność. Zastanawiam się nad tym, ale chyba jestem na nie ponieważ z moich wyliczeń wynika, że zysk jaki uzyskam to ok 300-400zł rocznie a taka pompa to wydatek rzędu 6-8tys. zł. Chyba że gdzieś się mylę w obliczeniach, ale wychodzi mi na to, że ta inwestycja trochę „walczyłaby” z rekuperatorem, tj. zakup sprawniejszego rekuperatora zmniejsza temp. powietrza wylotowego i sprawność pompy i na odwrót. Więc tylko część oszczędności można uwzględniać.
A jak Pan widzi sensowność skierowania strumienia pow. went. na dużą PC? Patrząc na strumienie z typowego rekuperatora i strumienie np. Althermy, to jest to jakieś 10% potrzebnego powietrza, więc w mroźny dzień ogrzeje to pewnie powietrze wlotowe o 1st. C i gra chyba nie jest warta świeczki…
Chyba za dużo pytań na raz, ale chcę tę inwestycję zrobić rozsądnie 🙂
Co do LG i Fujitsu.
Najpierw była Altherma. a po 2 latach pojawił się wysyp urządzeń konkurencji.
Nie montowałem Thermy V. Natomiast z Waterstage byłem na szkoleniu.
Parametry podobne, ale jednak słabsze. Daikin podaje tabele mocy do -20, a LG do -15.
Postaram się jutro wrzucić nowy artykuł na temat parametrów właśnie i konfiguracji.
Jest jeszcze jeden atut Daikina, może nie do końca ważny dla inwestora, ale istotny dla serwisu. Wsparcie techniczne i pełna dokumentacja serwisowa, którą gwarantuje producent wraz ze swoim działem technicznym, dostęp do extranetu itd.
Althermę Daikina sprzedaje Daikin. I on zapewnia wsparcie.
Therma V jest sprzedawana przez kilkunastu dystrybutorów – niezależne firmy – i to na nich spoczywa obsługa gwarancyjna i wsparcie. Nie na LGE.
Fujitsu jest sprzedawane przez przedstawiciela – niezależną firmę, która zapewnia wsparcie, ale nie przez Fujitsu.
Mi odpowiada model Daikna i uważam, że wsparcie to jest zdecydowanie lepsze.
Co do rozdzielenia pomp ciepła na co i cwu – nie ma moim zdaniem sensu. Komfort, wygoda, jeden producent, jedno rozwiązanie.
Wyrzut z wentylacji można oczywiście skierować na agregat. Taki układ pokazałem w artykule „Altherma, kominek i basen”. Ale tam centrala miała 1000 m3/h.
Jeśli technicznie nie stwarza to problemu i ktoś ma chęć – proszę bardzo. Nie ma sensu toczyć akademickich rozważań.
Ale trzeba też pamiętać, że taka czy inną instalację robimy dla własnego komfortu i wygody, a nie po to by stać się jej niewolnikiem.
Na coś mnie stać, a na coś nie. Te 300-400 zł mogę też zaoszczędzić na nastawie temperatury w domu. A jak już zaoszczędzę na nastawie to dalej, na kominku.
A dalej na wentylacji i GWC. A dalej i dalej….. mam piec na miał.
300-400 zł w skali roku to 25-30 zł miesięcznie. Można je zaoszczędzić na różne sposoby.
Witam serdecznie Panie Adrianie… Wpadłem przed chwilą… i zostałem na dłużej.. tak jak w reklamie McDonald's. Bardzo miło się czyta Pański blog. Nieskromnie ujmując, stwierdzam jako człowiek z branży, że dobrze Pan gada:) Bardzo ładnie wytłumaczony temat ZD i bufora. Pozdrawiam Adam Zborowski – Enozis Energia Odnawialna
Miło przeczytać taki wpis. Dziękuję.
Witam serdecznie,
często czytam, w zasadzie przeczytałem blog cały i dziś doszedłem do miejsca gdzie nie mogę znaleźć odpowiedzi … o buforze.
Czy z Pana doświadczenia jest sens stosowania buforu dla ogrzewania ściennego? Mam proporcje podłogówka 59 m2 / ścienne 69 m2. Ogrzewanie tylko PC PW. W zasadzie bufor w tym przypadku pracuje jako sprzęgło hydrauliczne i akumulacja ciepła dla ściennego (szansa > pracy w taryfie G12). Czy jest sens ekonomiczny lub potrzeba technologiczna takiego bufora w moim przypadku? Ewentualnie czy można zrezygnować z buforu i jakie będą tego minusy.
pozdrawiam
Bufor to nie tyle kwestia ogrzewania ściennego czy podłogowego ile ilości wody w tej instalacji.
W zasadzie nie wykonujemy takich instalacji (ściennych) i nie mam tutaj dużych doświadczeń.
Ogrzewanie ścienne jest wykonywane na mniejszych średnicach.
Trzeba po prostu przeliczyć ilość wody w instalacji i odnieść to do mocy pompy. I tej grzewczej i przepływu pompy obiegowej.
Bufor pracuje jak sprzęgło wtedy, kiedy za nim są obiegi grzewcze z własnymi pompami obiegowymi. Nieistotne czy podłogowe czy ścienne.
Oddzielny obieg grzewczy jest potrzebny wtedy, kiedy mamy inne temperatury zasilania tych obiegów lub ich opór hydrauliczny wymaga własnej pompy, bo ta z kotła czy PC sobie nie poradzi.
Jeśli więc już są oddzielne i oddzielnie sterowane pompy np. dla obiegu podłogowego i dla obiegu ściennego, to potrzebne jest sprzęgło. Niekoniecznie bufor.
Jeśli chcemy wykorzystać tańszą taryfę i zakumulować ciepło to wtedy bufor będzie pełnił obie te funkcje.
To zależy też od rodzaju PC – czy to on/off czy inverter – oraz od sposobu sterowania pętlami.
Jeśli to on/off i w szafkach są siłowniki i zawory + wykorzystanie drugiej taryfy to bufor ma sens.
Każda instalacja jest inna i inaczej eksploatowana.
Bardzo ciekawy artykuł, kompleksowo opisujący zastosowania bufora w instalacji z pompą ciepła. Chciałbym uwypuklić z niego jedno bardzo ważne zdanie, które niestety ginie w natłoku pozostałych informacji:
"Praktycznie każda podłogówka liczona na niską temperaturę zasilania 30-35 stopni spełnia ten warunek i moim zdaniem bufor jest wtedy zbędny."
Sprawdza się ono zwłaszcza dla nowych, standardowych domów mieszkalnych o powierzchni 100-200m2, w miarę dobrze ocieplonych, wyposażonego w ogrzewanie podłogowe w 100% (+ ewentualne drabinki w łazienkach), czyli dla bardzo dużej, o ile nie większości, części domówobiektów, których właściciele chcą zainwestować w pompę ciepła. Taka instalacja pracuje wtedy najwydajniej, a to jest chyba celem inwestora i instalatora. Może warto by nadać trochę inny tytuł powyższego wpisu, a mianowicie: "Czy dla pompy ciepła bufor jest niezbędny, a jeśli tak to jaki i dlaczego ?"
Niestety ze względów technicznych nie bardzo mogę ten tytuł zmienić, bo strona została już zindeksowana 🙁
Witam..
Mam pytanie o 3cią funkcję i wzór – można prosić o dodatkowe wyjaśnienia? bo liczę we wszystkie strony i nijak mi nie chce wyjść 300 litrów..
Trzeba przekształcić wzór i zamienic jednostki. m=Q/(cxdt)
15kwh to 54 000 000 kJ, c=4,2 kJ/kgxk a dt z przykładu 40 stopni
witam serdecznie
świetnie czyta się te artykuły
Chciałbym zadać pytanie
Co ze smarowaniem sprężarki w pompie ciepła typu split o jakich tu Państwo piszecie i tak zachwalacie. Skąd stwierdzenie że pompa ciepła typu split będzie żywotniejsza?
proszę przedstawcie mi charakterystykę pracy pompy ciepła przy -15 czy -20. jakie osiąga sprawności itp. jak Państwo dobieracie taką jednostkę, co z ciepłą wodą przy -20 jest realizowana z pompy ciepła czy raczej grzałka.
pozdrawiam
Bo normalny użytkownik nie pyta o smarowanie sprężarki.
Ale wyjaśniam 🙂
Najpierw dla przeciętnego użytkownika.
Ze smarowaniem sprężarki jest jak jest. Jest ono rozwiązane co najmniej tak samo dobrze jak u konkurencji. A biorąc pod uwagę, że Daikin jest liderem w technologi inverterowej oraz pomp ciepła powietrze/woda, to i smarowanie sprężarki jest najlepsze.
Skoro jesteś z branży, to po prostu zwróć się do producenta. Otrzymasz dokumentację ze schematem hydraulicznym agregatu i z niego będzie wynikało smarowanie sprężarki. Naprawdę nie ma sensu omawiać takich kwestii na blogu, bo to rozważania akademickie 🙂
Chociaż nie one są aż istotne dla pracy pompy ciepła i kosztów eksploatacji. Niestety pokutuje COP, a powinniśmy operować SCOP. Postaram się o tym więcej napisać w najbliższym czasie.
dziękuję za szybką odpowiedź.
na początku nawiąże iż norma EN 14511 dla pomp powietrznych mówi o parametrach B2/35 schłodzenie 5 K a nie 7 na wejściu ponieważ bardzo koloryzujemy współczynnik COP.
następnie na temat układów chłodniczych i ich smarowania zapraszam do COCH Kraków
Oczywiście jak na splita parametry są całkiem nie złe.
Nadal uważm iż praca sprężarki z zmienną prędkością w dolnym zakresie mocy pompy w dłuższym okresie odbije się na żywotności urządzenia.
Choć muszę przyznać iż jesteśmy skazani na takie rozwiązania. Istnieją prostrze rozwiązania osiągające bardzo dobre wyniki w dolnym zakresie temp.
np. ekonomizer na układzie chłodzenia, odpowiedni czynnik chłodzniczy, sprężarka obsługująca wtrysk gorącego gazu, automatyka obsługująca dwa zawory rozprężne.
Kilka zabiegów i chrakterystyka w zakresie temp. do -10 bardzo się spłaczcza i nie leci na łeb i szyję jak w przypadku split-a osiągając bardzo zadowalające współczynniki COP.
dziękuję za pogawędkę pozdrawiam
Widzę, że jednak pojawi sie akademicka dyskusja. Tak dla ścisłości – nie B2/35, bo literka B (brine) odnosi się do solanki, tylko A2/W35 (Air 2 stopnie/ Water 35 stopni), bo mówimy o pompach powietrze/woda.
Kolejna kwestia – ta norma uwzględnia różne punkty pomiarowe dla powietrza – +7, +2, -2, -15, -20 stopni i nieprawdą jest, że poprawny jest tylko jeden parametr A2/W35. Zresztą jak podałem w linkach – prezentowane są pełne tabele mocy.
Stwierdzenie, że "jak na splita parametry są całkiem niezłe", sugeruje, jakoby inne PC PW, będące nie-splitami miały te parametry lepsze. I jeszcze nie-splity ze sprężarką on/off. Ciekaw jestem jakie i jakich producentów?
Split to nic innego jak z j. angielskiego – dzielony. A więc agregat na zewnątrz i jednostka wewnętrzna w środku, połączone ze sobą linią chłodniczą. Jeśli więc mówimy o PC PW nie-splitach, to mamy na myśli monobloki i zgodnie z Twoją sugestią do tego on/off.
Tak się składa, że rzekmo lepsze monobloki to margines rynku. A powodów jest kilka. Monoblok może być do ustawienia zewnętrznego lub wewnętrznego. W tym pierwszym wypadku układ wodny mamy na zewnątrz i jeśli nastąpi awaria zasilania lub awaria urządzenia podczas mrozów, to urządzenie zamarznie i rozerwie nam wymiennik.
W tym drugim wypadku układ wodny jest w środku, ale pojawia się szereg problemów technicznych z montażem. Na zewnątrz musimy wyprowadzić dwa potężne kanały, często o powierzchni ok 1m2, na co zazwyczaj nie pozwala lokalizacja kotłowni i konstrukcja ścian nośnych budynku.
Monobloki są ciężkie i toporne. np. 8-ka z 150-300 kg, a ich montaż jest kłopotliwy. Tylko z pozoru wydaje się, że wstawię monoblok i już po montażu.
Monobloki są drogie. Jeśli porównujemy markowe produkty to są droższe od 20% do 50%
Na koniec – nie spotkałem on/off'a, którego parametry pracy były by lepsze niż inverterowego splita. I nie mam tu na myśli jakiejś jednej temperatury A-15/W45, ale parametry w skali całego sezony grzewczego.
Czy monoblok on/off jest żywotniejszy niż inverterowy split? Nie wiem. Ale nawet jeśli tak to polecam ten wpis. Być może ktoś zakłada instalacje na 20 czy 25 lat. Ale realia są trochę inne 🙂
niezłe razem klawiatura.
Ja natomiast planuję trochę mniej typową instalację. Będę miał w nowo budowanym domu w każdym pomieszczeniu termostat. Planuję tylko ogrzewanie podłogowe. Każda pętla będzie sterowana zaworem elektrycznym za pomocą termostatu. W salonie będzie kilka pętli.Czy w takim przypadku powinienem zastosować bufor? Dodam, że może nastąpić sytuacja, że zostaną zamknięte wszystkie lub część pętli obiegowych. W przypadku zamknięcia wszystkich zaworów mogę wystawić sygnał do pompy, aby zatrzymać obieg. To umożliwia mi listwa PURMO, którą mam.
1) Może nie stosować buforu, lecz tylko pompę z modulowaną pompą obiegową. Lecz w tym przypadku, co będzie sterowało temperaturą? Z informacji, jakie posiadam musi być referencyjny termostat. U mnie będzie kilkanaście termostatów.
2) Praca z buforem. Jakiej pojemności powinien być. W takim przypadku powinienem mieć chyba za buforem pompę obiegową o modulowanej wydajności. Czy pompa ciepła mogłaby sterować tylko temperaturą buforu? Jeżeli tak to jest możliwość programowania temperatury zasobnika w zależności od pory dnia (w dzień cieplej, gdy słońce)?
Która koncepcja w moim przypadku jest najlepsza?
Widzę, że wpis ma już 3 lata, a ciągle jest aktualny i żyje swoim życiem.
Otóż na każdą instalację trzeba patrzeć całościowo. Mam tutaj na myśli hydraulikę układu PC+Instalacja.
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na tak postawione pytania.
Jeśli zastosujesz np. pompę Rotexa HPSU Compact (opisana jest na blogu), czy jej wersję Daikin, która pojawi się od kwietnia, to nie musisz martwić się buforem, ani tym, że wszystkie termostaty się zamkną. Niepotrzebny też będzie termostat referencyjny. Pompy te mają inverterową modulację mocy, modulowaną pompę obiegową, utrzymującą stałą dt oraz wbudowane zawory mieszające i bypassowe.
Nawet jak zamkną się wszystkie siłowniki, to pompa sobie poradzi.
Jeśli zastosujesz Althermę (nie ma jedynie bypassu), to musisz pilnować minimalnego przepływu w l/min, czyli pozostawić określone minimum otwarte, lub zastosować oddzielny zawór bypassowy.
Problem pojawia się przy on/off'ach zarówno po stronie hydraulicznej jak i chłodniczej. Jeśli nie masz modulowanej pompy obiegowej, to siłowniki będą dławiły przepływ. Spowoduje to wzrost oporu na pompie obiegowej a także spadek odbioru mocy PC. Modulacja samej pompy obiegowej nic nie da, bo ten spadek odbioru, powoduje wzrost ciśnienia skraplania na wymienniku freonowym, wzrost temp. i dalej może powodować problemy ze skraplaniem freonu, co przekłada się na pracę sprężarki i układu chłodniczego. Musi i tak być zapewniony minimalny przepływ przez wymiennik i określa to producent.
Dlatego przy takim układzie i pompie on/off konieczny będzie bufor.
Wielkość bufora zależy od mocy pompy oraz tego czy chcesz pracować w płaskiej taryfie energetycznej, czy ładować go tylko w taniej, w układzie dwutaryfowym.
Za buforem oczywiście musi być pompa obiegowa pozwalająca na pracę ze stałym ciśnieniem. Niezbędny również będzie mieszacz o ile chcesz wykorzystać bufor jako magazyn ciepła.
Co do sterowania – wszystko zależy od producenta i jego automatyki.
Dziękuję za szybką odpowiedź. Kilka podsumowywujących pytań:
1) Wracając do mojego układu – wszystkie pętle sterowane elektrozaworami. Nawet w przypadku zastosowania PC z modulowaną pompą obiegową będę powodował częste załączenia. Nie jest to ekonomiczne rozwiązania. Jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić Mam 18 pętli każda z zaworem. 13 niezależnych układów grzewczych sterowanych termostatami. . Może warto jednak kupić pompę on/off – pewnie jest tańsza i zastosować bufor i za buforem pompę obiegową modulowaną?
2) Co sadzisz o Panasonic Aquarea Tcap? Generalnie jestem zainteresowany tym producentem. Jak pompa ciepła o podobnej cenie jest godna uwagi?
3) Potrzebne funkcje automatyki PC. Programować w cyklu dobowym temperaturę w zasobniku (gdy takowy będzie).
4) Jak sobie wyliczyć wielkość buforu?
5) Co miałeś na myśli pisząc o mieszaczu? Jak on miałby być zrealizowany w moim przypadku?
ad. 1 – skoro wspomniałeś o Panasonic T-CAP, tzn, że mówimy o PC PW. A wtedy moim zdaniem, on/off nie ma sensu. Jeszcze raz napiszę – wszystko zależy od pompy. Weźmiesz Rotexa – zapomnisz o buforze.
ad. 2 – nie wiem o jakiej mocy mówimy; budynku i pompy. Prześlij zapytanie – dostaniesz ofertę – może będziesz pozytywnie zaskoczony.
ad. 3 chyba każda pompa pozwala na takie podstawowe programowanie. A bardziej zaawansowana na o wiele więcej.
ad. 4 jeśli ma tylko stabilizować prace PC – wystarczy 300l. Jeśli buforować ciepło z taniej taryfy – przynajmniej 500l (500 do 1000l)
ad. 5 jeśli bufor ma służyć jako cześciowy magazyn ciepła, to musi być w nim wyższa temperatura, niż w danym momencie jest wymagana dla podłogówki. Aby więc nie przegrzać podłogówki, potrzebny jest mieszacz.
Witam,
A co Pan myśli na temat buforu do odszraniania?
Instalator który przygotowywał mi wycenę uwzględnił bufor. Po moich pytaniach wyjaśnił, że pompa potrzebuje cieła do odszraniania się i nie jest w stanie odzyskać tego ciepła z podłogówki więc trzeba zastosować bufor.
Zastanawiam się czy takie rozwiązanie jest konieczne i czy w ogóle ma sens.
Pozdrawiam
Najlepiej poprosić o uzasadnienie tego instalatora. Nie wiem jaką pompę zaproponował i jak wygląda układ hydrauliczny. Być może w tym konkretnym przypadku był on konieczny. Ale na schemacie oraz na podstawie algorytmu pracy pompy, bardzo prosto można uzasadnić czy jest ten bufor potrzebny do odszraniania czy nie. (Bywa, że niektóre typy urządzeń tak mają).
Ze swojej strony mogę powiedzieć tylko tyle, że w ŻADNEJ instalacji, w której pracuje tylko sama powietrzna pompa ciepła, nie mam zastosowanego bufora. A gdybym go stosował, to bynajmniej nie w celu zapewnienia sprawnego cyklu odszraniania.
PS
Zapraszam do polubienia naszej strony lub poszczególnych wpisów na facebooku lub w google+
nie kumam nic z tych rozważań. chce kupić pompe ciepła i tyle,
Witam,
jakiś czas temu poznałem ciekawą teorię na temat dawania przez niektóre (zwłaszcza niemieckie) firmy bufora do instalacji. Otóż w Niemczech osoby montujące pompę ciepła mają możliwość korzystania ze specjalnej taryfy. Dzieki temu prąd jaki pobiera sprężarka jest dużo niższy. Ciekawe jest to, że prąd ten jest możliwy do pobierania przez tylko sprężarkę , a jeżeli jest grzałka wbudowana to już korzysta z "normalnej" taryfy.
Przechodząc do sedna tematu… w Niemczech instalują bufor głównie po to aby nagromadzić ciepło podczas gdy pompa może korzystać z teniego prądu. Operator sieci dystrybucyjnych może w każdej chwili (kiedy jest duży zapotrzebowanie na moc elektryczną w jakimś landzie) odłączyć zasilanie i pompa nie pracuje.
Wiele instalatorów którzy odbywają szkolenia u tych producentów niemieckiech, praktycznie w każdej ofercie daje bufor. Moim zdaniem jeżeli chodzi o pracę tylko podłogówki i pompy ciepła jest to całkowicie zbędny element.
Pozdrawiam !
Jest to tylko teoria i do tego raczej błędna. Proszę zapoznać się z wpisem o gruntowej Althermie, akapit "Elastyczność pracy". 90% pomp na rynku to on/off. Przez 90% sezonu grzewczego pompy te są przewymiarowane i to dość znacznie. Bufor w instalacji stabilizuje wówczas pracę pompy (jedna z funkcji bufora – najważniejsza).
By bufor akumulował ciepło w taniej taryfie, musi mieć z 500-1000 l, podczas gdy dla stabilizacji pracy wystarcza 200-300l.
Oferowanie bufora nie wynika z odbycia takiego czy innego szkolenia tylko z rozumienia pracy instalacji. Doświadczony instalator zaproponuje bufor dla dobra instalacji i klienta, tam gdzie jest on potrzebny.
Instalator, który chce tylko sprzedać pompę ciepła za wszelką cenę, zawsze powie że bufor jest zbędny i to tylko naciąganie klienta, bez względu na wielkość i rodzaj pompy i rodzaj instalacji. (bo będzie tańszy, od doświadczonej konkurencji)
Chciałbym się jeszcze dowiedzieć … jako, że widzę u Pana dość duże doświadczenie i fachową no i co najważniejsze praktyczną wiedzę … temat nie dotyczy bufora a ogrzewania podłogowego.
Ja wchodzę dopiero na ten rynek , kończę studa z techniki chłodniczej … spotkałem się z ciekawą teorią na temat dobierania pętli ogrzewania podogowego do budynku.
Większość korzysta z programów wspomagających projektowanie (głownie są to te programy dostarczone bezpośrednio u producenta rurek do podłogówki) no i te pętle wychodzą tam najróżniejsze… długość od 40 m przez 60 , 80 , 100. Każda pętla w budynku o innej długości.
Oczywiście po to są rotametry że można sobie poustawiać jaki przepływ gdzie ma płynąć, ale…
No i tutaj właśnie rozmawiałem z ludzmi którzy już ok. 20 lat zajmują się tematem ogrzewnictwa. Dostałem taką lekcję, że aby podłogówka idealnie pracowąła, pętle należy projektować tak aby były równe. Czyli jeżeli mamy 20 pętli w budynku to każda po 60 m. Oczywiście z praktycznego punktu widzenia mogą się różnić o te 2 czy 4 m. Ale generalnie równe długości.
A o rotametrach powiedzieli, że fajne są bo pokazują przepływ ale ciężko jest nimi tak wysterować układ aby w rozdzielaczu odpowiednie wydatki poszły najpierw do pętli 40 m a potem do pętli 100 m. Albo w jednej będzie zbyt duże schłodzenia albo w innej przepłynie zbyt szybko.
Wiem, że każdy ma to swoje "know-how" ale będę wdzięczny za Pana sugestię lub opinię na ten temat.
Tak w ogóle to bardzo ciekawy blog i wiele rzeczy wyjaśnia … bo niektóre wyjaśnienia na studiach to szoda gadać 😉
Pozdawiam !
No cóż. Widać te 20 lat doświadczeń w branży ogrzewnictwa nie na wiele się zdało 🙁
Na stronie każdego z producentów systemów instalacji podłogowych są wytyczne projektowania tychże instalacji. W sieci jest masę przykładów i projektów jak podłogówka wygląda i jak działa.
Sugeruję jak najszybciej zmienić nauczycieli.
pzdr
Mam problem innego typu: zabieram się za złożenie zestawu 2 buforów o pojemnosci sumarycznej blisko 2500l dla mojego kotła CO. Chcę mieć opcję podłączenia po latach PCi P-W. Przeliczenie grzanej powierzchni w OZC dało 17,6kW mocy szczytowej, 27500kWh na sezon. Jak trochę zainwestuję to zejdę znacznie poniżej 15kW, a jak więcej(w tym dobra WM) to i 9kW jest osiągalne.
Jakbym połączył wodę z PCi przez wężownicę miedzaną w dole bufora, to 25mb wężownicy fi 15 dawałoby 3kW przekazywanej mocy na każde 10stC różnicy temperatur.
Do paru solarów taka wężownica jest w sam raz, ale do Pci przy niższych temperaturach już mniej.
Dyfuzor będzie wtedy lepszą opcją, tylko wtedy co z temperaturą powrotu do PCi? Bufory będą stały w garażu, gdzie temperatura zimą raczej nie spada poniżej 5 stC
Witam!Mam problem z wyborem jestem laikiem w gruntowych pompach ciepła może Pan mi pomorze sie zdecydowac gruntowa pompa ciepla EKO-8G z zasobnikiem wody użytkowej 180 litrów z grzałka elektrycnna do likwidacji legionelii poppa dolnego i gornego zródla,grupy i naczynia bezpieczenstwa dolneg i gornego zrodla i cwu.Dwa odwierty po 75 metrow.projekt dom w luizjanie 5.garaz nieogrzewany wszedzie instalacja podlogowa.pozdrawiam i przepraszam za kłopot
Chętnie coś zaproponuję, ale trudno robić to na blogu. Proszę przesłać zapytanie na adres firmy i przygotujemy ofertę.
Jeśli PC nie potrzebuje bufora ,a najcześciej bufory 300l są razem z CWU. A jeśli bez bufora to jak uzyskać CWU , skoro już jest ta PC np monoblock i może przygotować wodę do tych 55*C to czemu nie grzać takiego buforka 300l w którym jest wężownica do CWU ?
Jak stabilizować pracę PC podpięta bezpośrednio do podłogówki ?
Trochę chaotyczne to zapytanie. Bufor to element, który spina PC czyli zródło ciepła z instalacją. Jeśli zródło i instalacja dla swojej prawidłowej lub założonej pracy wymagają bufora, to jest on potrzebny, a jeśli nie wymagają, to nie jest. To wszystko zależy od konkretnej pompy, konkretnej instalacji i przyjętych założeń, czyli uzgodnień pomiędzy instalatorem a użytkownikiem.
Witam uczestników bloga i tez mam pytanie.
Instalator zaproponował pompe Panasonica TCAP 12kWzraz z buforem Elektrometu WGJ-B INOX 500 L . Dom ma 160m2 i wszędzie ogrzewanie podlogowe. na parterze jeden termostat wyłączający pompe obiegową od niego a na pietrze termostaty z silownikami. Pompa miala być 9kW lecz ze zglądu na dużą ilość osób mieszkajacych i częste wizyty rodziny zwiekszyl ją . nasówa mi się pytanie czy będę mógł ładować bufor w nocnej taryfie by mnie mniej kosztowalo orzanie domu w sezonie letnim ?
Niezręcznie jest komentować czyjeś dobory nie widząc instalacji i założeń, ale ta pompa jest w stanie ogrzać dom 250-300m2. Nie wiem czy dużo osób to 4-5 czy 12. Kwestie większego i chwilowego zużycia cwu przy PC, rozwiązuje się nie tyle mocą ile wielkością zasobnika uwzględniając rozkład poboru w czasie i czasy ładowania zasobnika oraz ich wpływ na prace PC na c.o.
Co do bufora – oczywiście można go ładować nocą, ale w 500l tej energii jest nie wiele. Musiałby to być bufor 2-3 tys l. Tak czy siak, na pierwszy rzut oka, dobór całości raczej chybiony. Bufor ma zapewne pełnić głownie funkcje sprzęgła, więc niepotrzebnie jest 2-3 razy za duży. Niestety Panasonic podobno tak ma, że bez bufora są problemy z pracą PC.
W sezonie zimowy
osob stale przebywających będzie 6 a jak się zjedzie rodzina to okolo 14 może to o tym zdecydowało?
jeśli nie Panasonic to jaka pompe by Pan polecił . Jaka jest różnica między tymi urządzeniami?.
sprawdziłem sobie dokumentację tego bufora i w Pana wypadku nie będzie to bufor, tylko zasobnik cwu z przepływowym przygotowaniem cwu ładowany bezpośrednio z obiegu grzewczego. Stąd taka duża pojemność. Mój błąd, zasugerowałem się tylko słowem bufor. Można taki układ dla przygotowania cwu zastosować. Rozumiem, że układ grzewczy będzie bezpośrednio zasilany z PC lub poprzez dodatkowy bufor.
Podobne rozwiązanie jest w modelach Althermy EHSH/EHSX przy czym tam wszystkie wężownice są ze stali nierdzewnej, a sam zbiornik z tworzywa sztucznego. Mają też nieco większą powierzchnię. 14 osób nie skorzysta z cwu w jednej chwili. Zasobnik więc w międzyczasie może zostać doładowany. Nie widziałem w tej dokumentacji czasów ladowania. Np. w przypadku Daikina przy rozbiorze 140l(wanna) ten czas 25 min, a przy rozbiorze 90l (prysznic) to 17 min.
Trzeba też pamietać, że cwu to kompromis pomiędzy komfortem (ciepła woda natychmiast, tyle ile chcemy) a kosztem jej przygotowania. Dlatego też w Althermie jest funkcja szybkiego ładowania. gdzie zasobnik może być ładowany równolegle przez PC i grzałkę, np. można uruchomić ją ręcznie przy dużych rozbiorach (goście itd)
Czyli sam myśl by zastosować ten zbiornik w połączeniu z pompą 12kW moim przypadk jest uzasadniony?
dodam iz łazienek mam obecnie 3 i chyba dodam jeszcze jedną dla większego komfortu. czyli docelowo bede mial cztery prysznice i jedna wanne.
Tak, warto tylko dla własnej wiedzy przeanalizować wydajności i czasy ładowania, bo producent podaje je dla wysokich temp. bodajże 70 stopni. Co do mocy pompy, 12kW w Panasonicu to odpowiednik 14kW w Daikinie. Nie wiem czy jest potrzeba aż tak ją przewymiarować dla potrzeb cwu, które będą sporadycznie zwiększone. Dom potrzebuje pewnie góra 7-8kW. Czy zwiększenie potrzeb cwu będzie zawsze wtedy, kiedy za oknem mamy -20 stopni? Zawsze można podbić to grzałką zasobnika.
dom jest położony nie daleko morzem w okolicach Gdańska i jestem przekonany po zapowiedziach rodziny że ich odwiedziny nie będą sporadyczne.Zapotrzebowanie budynku przy temperaturze -20 to 9,74 kW ,oczywiście projektowe a jak to bedzie w praktyce zobaczymy.Myślę iż instalator myśli tu o malych kosztach utrzymania budynu . świadczy o tym fakt iż przewymiarował pompe by nie uzywać grzałek do opmocy w podgrzewie ciepłej wody. zaproponował urządzenie które jest wstanie dostarczyć pełną moc do temperatury -15 bez uzycia grzałek. Dodatkowo zabezpieczył mnie przed brakiem ciepłej wody. Widzę iż chyba wie jak ugryść moje potrzeby i zoptymalizować koszty utrzymania budynku. ale mam jeszcze jedno pytanie. Czy jak bym chciał opomiarować pompe by poznać realne koszty oddzielnie dla ciepłej wody i odzielnie dla C.O. można to jakoś rozwiązać . Myślę iż takie rozwiązanie będzie najlepszym odwzorowaniem jego pracy oraz może się okaże w jakiś sposób pomocne przy regulacji urządzenia?
Naprawdę trudno mi komentować czyjeś dobory. Gdańsk to I lub II strefa z temp. obliczeniową -16 lub -18 stopni – więc skąd te -20??? prawie 10kW do nowego domu 160m2?
Co do opomiarowania – 2 liczniki ciepła (c.o. i cwu) + tyle liczników energii elektrycznej ile odbiorników. Prawdopodobnie 3 – pompa, grzałka backup, grzałka zasobnika.
Na marginesie – Altherma ma wbudowane liczniki ciepła w rozbiciu na c.o. i cwu. Ponadto w małych Althermach szacuje pobór prądu na podstawie czasu pracy. Zarówno w małych i dużych można wpiąć 2 liczniki impulsowe prądu i dane mamy wtedy w sterowniku.
Witam, Jestem zupełnym laikiem w temacie wiedzy jak dobrać i jaką wybrać pomę ciepła powietrze – woda do mojego budynku. Budynek jest parterowy, o pow. 206m2 budowany jako energooszczędny. Maksymalna moc grzewcza wg cieplowlaściwe.pl to 5,2 kW ( przeciętna moc grzewcza 2,5 kW) + CWU 4 kW. Instalacja c.o. 100 % ogrzewanie podłogowe, w 4 sypialniach i pokoju dziennym regulatory temperatury, instalacja podłogowa z rury o śr.8 mm układane geściej co 10 cm. Jeden instalator zaproponował mi pompę Panasonic SXC T-CAP 9 kW z buforem 300 l + 300 l zbiornik CWU. Czy to jest właściwie dobrane urządzenie czy ma Pan ewentualnie jakieś inne pomysły. pzdr
Trudno mi komentować czyjeś dobory. Rozumiem jednak doskonale czym kierował się instalator. Mogę też napisać co dobrałbym do takiego budynku. I tak.
5kW na 206m2 parterowego budynku to świetny wynik. 25wat/m2 przy temperaturze obliczeniowej. Wystarczy w zupełności pompa 5-6-7kW. Ale… może okazać się, że ciepło właściwe nie jest do końca takie właściwe, a na to nałożą się błędy wykonawcze, mostki itd. i może okazać się, że trzeba 8-10kW, a nie 5kW.
Skoro duża, dwuśmigłowa pompa T-cap 9kw (a sprężarka z 16-ki) jest popularna (marketingowe mistrzostwo świata dla Panasonic) i klient nie widzi przeciwwskazań, to nie ma sensu oferować czegoś innego, tylko trzeba sprzedawać tego T-capa.
Wiadomo jednak, o czym ciągle słyszymy na forach, że pompy obiegowe w Panasonicach nie dają rady lub ledwo, ledwo na najwyższym biegu, i że jest problem z uzyskaniem przepływu.
Dajmy więc dla świętego spokoju sprzęgło i drugą pompę obiegową, która poradzi sobie z gęsto ułożoną podłogówką.
Ale…
Jak pompa rzeczywiście będzie znacznie przewymiarowana, (bo budynek ma jednak niskie zapotrzebowanie), to będzie taktować nawet na sprzęgle.
Dajmy więc bufor 300l, który jednocześnie będzie sprzęgłem.
Mamy więc rozwiązany problem przewymiarowania, zapasu mocy, ewentualnego taktowania i poradzenia sobie z oporami instalacji.
Do tego obcy zasobnik zwykła emalia, pewnie bez grzałki, niedrogi zawór 3d i mamy atrakcyjniejszą cenę.
A co najważniejsze – spokojny sen, bo instalacja będzie chodziła bez zająknięcia. A jeśli do tego jeszcze ktoś inny robił podłogówkę, to już w ogóle mamy komfortową sytuację.
Chodzi pompa? – chodzi
Jest w buforze ciepło? – jest
Tymczasem w tak ciepłym budynku nie potrzeba tak dużej pompy. W zupełności wystarczyłaby Altherma 7,4 czy nawet 6kW, z pompą obiegową z płynną modulacją przepływu, która utrzymuje zadaną deltę zasilanie/powrót, bez żadnego bufora i dodatkowej pompy. Nie trzeba też tak gęsto ułożonej podłogówki i to z rur 18mm skoro potrzebujemy 25-30Wat/m2.
Podsumowując – wybór instalatora przy tak zastanej instalacji jest właściwy.
Przepraszam za literówkę przy średnicy rury do ogrzewania. Miało być 18 mm. pzdr
Z Pańskiej opinii wnioskuję, że moja instalacja jest przewymiarowana a instalator nie zadaje sobie trudu żeby dobrać urządzenie tak, żeby było optymalnie skuteczne i maksymalnie energooszczędne. Czy dobrze to odebrałem ? Instalacja została wykonana pod zalecenia instalatora. Podobno im większy zład wody w układzie tym lepiej funkcjonująca instalacja c.o. Z tego też powodu jest gęściej ułożona i o większej średnicy. do tego wylewka jest anhydrytowa, żeby łatwiej było sterować instalacją. W między czasie instaltor zaproponował zmianę bufora 300l na bufor/sprzęgło 100l. Proszę o sugestię w którym kierunku iść w tej sytuacji. pzdr
Źle mnie Pan zrozumiał. Zadać sobie trud oznacza poświecić czas i pracę. A praca to coś, za co się płaci.
Punktem wyjścia przy doborze PC i instalacji jest zapotrzebowanie na moc grzewczą i ciepło, tzw. obliczenia OZC.
Jeśli tych obliczeń nie ma, to można oprzeć się na wskaźnikach, analizie rzutów i własnym doświadczeniu. W większości przypadków, w niedużych domach i prostej bryle oraz doświadczeniu instalatora taki dobór się sprawdza.
Obliczenia to kilka lub kilkanaście godzin pracy w zależności od doświadczenia liczącego i złożoności budynku.
NIKT tego bezpłatnie nie robi.
Z mojej firmy rocznie wychodzi kilkaset ofert, z czego realizujemy 10-15%. Nierealne jest by dla tych ofert liczyć OZC. Musiałbym zatrudnić do tego dwóch projektantów na etacie.
Dlatego też, jeśli ktoś buduje dom za kilkaset tys. zł, to powinno go być również stać na wydanie tych kilkuset zł na obliczenia.
Jest też druga strona medalu. Takich obliczeń widziałem już setki. Wyniki w dużej mierze są zbliżone do siebie i nie można też przeceniać ich wpływu na wybór pompy ciepła. To czy budynek potrzebuje 9,8kW czy 11,6 kW, nie wpłynie w istotny sposób na wielkość pompy. Altherma 7,4 będzie za mała, a 14-ka za duża. Taki budynek ogrzejemy 11-ką, a innego wyboru nie ma. Co innego jeśli budynek potrzebuje poniżej 7-8kW.
I jest jeszcze kolejny element. Skąd wzięło się te 5,2kW i dom energooszczędny? Jak pisałem to świetny wynik. Ale każdy buduje dom energooszczędny. Czy jest jakikolwiek inwestor, który buduje dom NIEenergooszczędny?
A co to znaczy energooszczędny? – przyjęło się, że zapotrzebowanie na ciepło w takim domu jest poniżej 60-70kwh/m2/rok. Ale to może być 60-50-40 aż do pasywnego, gdzie mamy 15kwh/m2/rok.
Rozrzut jest duży, oczekiwania jeszcze większe, a realia???
Dlatego też instalator zadziałał w sposób zdroworozsądkowy i bezpieczny.
Bezpieczny dla siebie i w pewien sposób dla inwestora.
Zaproponował popularną i tanią pompę, z zapasem mocy i buforem, i zabezpieczył się zarówno przed niedowymiarowaniem jak i przewymiarowaniem, które skutkuje taktowaniem oraz przed ewentualnymi oporami instalacji.
Czy jest to optymalne rozwiazanie? Jeśli inwestor jest przekonany, że jego budynek potrzebuje 5kW, to napewno nie.
Ale przekonanie to jedno, a fakty, to drugie.
Odpowiedzialność bierze inwestor, ten kto liczy, lub instalator.
Skoro inwestor nie wziął jej na siebie, a zapłacić za obliczenia nie chciał, to wziął ją na siebie instalator, dobierając taką, a nie inną pompę.
informacje o zapotrzebowanie na ciepło brałem z różnych kalkulatorów. I we wszystkich przypadkach wynik był od 5,2 do 7 kW. Spodziewam się, że te wyniki mogą być mało precyzyjne gdyż nie uwzględniają pewnych różnic, które występują np w materiałach ścian. A przecież jest różnica między np bloczkiem betonu komórkowego klasy 600 a klasy 400. Podobnie ze stolarką okienną. Okno mimo, że jest 3-szybowe z gazem to przecież u różnych producentów ma różne współczynniki. Mój budynek został wykonany raczej z tych cieplejszych materiałów, ponadto fundamenty ocieplone są zarówno od strony zewn (12cm) jak i wewn (6 cm), strop jest na konstrukcji drewnianej kratownicy ocieplonej 25 cm wełny o wsp 0,32, w posadzce pod 25 cm styropianu jest jeszcze 35 cm wypełnienia tzw. "nadziarnem" które ma dużo przestrzeni wypełnionej powietrzem. Stąd też zakładam, że przy tak rygorystycznym podejściu do doboru materiału jak i technologii budowy zapotrzebowanie na ciepło przy niemałej powierzchi budynku powinno być stosunkowo nie duże. Instalator w oparciu o te informacje dokonał oceny jak wykonać instalację ogrzewania podłogowego i nie było mowy o jakichś dodatkowych obliczeniach. W oparciu o te informacje może Pan ocenić czy taki Panasonic 9 kW ze sprzęgłem 100l czy też Pańska sugestia – Altherma 11kW bez dodatkowego zbiornika dadzą radę i którą opcję by Pan polecał. Ewentualnie proszę złożyc swoją ofertę na znany Panu adres e-mail. Pzdr
Kilka kwestii trzeba wyjaśnić.
1. Nikomu z komentujących na blogu, który pozostawia swój e-mail, nie wysyłam żadnych ofert. W ogóle niczego nie wysyłam.
Jeśli ktoś jest zainteresowany ofertą, to przesyła zapytanie na firmowego maila i w drodze korespondencji mailowej czy też telefonicznej, ustalamy jakie są potrzebne materiały czy informacje niezbędne do przygotowania oferty.
2. Altherma 11-ka była tylko przykładem, nie mającym nic wspólnego z Pana domem, który miał pokazać, że wynik OZC nie jest zawsze konieczny do doboru PC, ponieważ dobór ogranicza również typoszereg urządzeń i wynik w pewnym zakresie, nawet 2-3kW wskazuje i tak na jedną wielkość pompy ciepła.
3. Altherma 11-ka poradzi sobie w Pana budynku zarówno mocowo jak i hydraulicznie, bez żadnego bufora czy sprzęgła.
Altherma 7,4 – też sobie bez problemu poradzi mocowo, JEŚLI zapotrzebowanie nie przekracza tych 7kW. Czy hydraulicznie – tego nie wiem, bo nie wiem jak jest wykonana instalacja (ilość, długość pętli itd), ani jak ma pracować (zasilanie, godziny pracy itd)
Zwracam uwagę na JEŚLI – jeszcze wczoraj była mowa o 5kW, a dzisiaj o 7kW – rozrzut o ponad 1/3.
Nie chcę też brnąć w szczegółowe analizowanie Pana instalacji na blogu, bo nie taki jest jego cel.
4. Celem moich komentarzy nie było wyrwanie klienta, u którego inny instalator zaczął robić instalację i zaproponował taką czy inną pompę ciepła. W tych komentarzach i w szeregu wpisów pokazuję na co należy zwrócić uwagę przy wyborze PC. I jeśli instalator tych kwestii z klientem nie omawia lub nie potrafi wyjaśnić swoich doborów (np. wczoraj był dobry bufor 300l a dzisiaj 100l), tzn. że nie do końca wie co robi albo robi to z palca.
5. Jeśli trafia do mnie zapytanie – dom ponad 200m2 i 5 kW, to mówię klientowi OK. Prześlij mi obliczenia, bo mam pewne watpliwości.
Nie masz obliczeń OZC, a jesteś przekonany o energooszczędności budynku?
Nie ma sprawy. Zrobię Ci dwa warianty oferty pompy i instalacji.
Jeden dla Twoich 5kW, a drugi bezpieczny dla mnie, wynikający z mojego doświadczenia i pewnych przyjętych wskaźników.
A ty sobie wybierzesz, co Ci pasuje.
I na pewno nie będzie sytuacji, w której nie będę potrafił wyjaśnić Ci dlaczego w mojej ofercie jest to co jest.
Ewentualnie wspólnie z klientem próbujemy wypracować jakiś kompromis.
To może po kolei:
ad 1. Nie podejrzewam Pana o próbę łowienia klientów na blogu bo nie do tego służy. Poprosiłem o Pańskie sugestie czy też propozycje na mojego maila bo Pan go "widzi" a ja niestety nie. ( być może gdzieś nie doczytałem).
Po za tym Pański post z 3 X nie pozbawiony był pewnej dozy ironii czy też sarkazmu, stąd też moje zaniepokojenie, wątpliwości i ostatecznie garść informacji szczegółowych.
ad. 3. Napisałem Panu że robiłem yliczenia na kliku kalkulatorach o różnej dokładności i tak: tam gdzie parametry techniczne budynku typu: ostolarka, materiał przegród, izolacja itd były bardziej ogólne zapotrzebowanie było na poziomie 7 kW, natomiast na Ciepło Właściwe.pl gdzie pytania o parametry były bardziej precyzyjne zapotrzebowanie było 5,2 kW i o tym Panu napisałem w dzisiejszym poście. Może niewłaściwie to określiłem, moze Pan tego nie doczytał.
ad.4. Instalator o którym Panu wspomniałem nie rozpoczął u mnie żadnych prac i nie uzyskał żadnego zlecenia i sprawa wykonania tej instalacji jest wciąż sprawą otwartą. Co nie zmienia faktu, że przed rozpoczęciem prac starałem się rozeznać rynek i po rozmowach z bardziej lub mniej przekonywującymi instalatorami ( mam tu na myśli siłe argumentacji) jako inżynier na logikę postnowiłem dać wiarę informacjom od tego konkretnego instalatora. I w oparciu o jego sugestie ( które wydawały mi się logiczne) wykonałem instalację. Pierwotnie rozpatrywałem oferowaną pompę innego typu i mowa była o buforze 300 litrów. Teraz wiem, że ta pompa nie ma falownika. Od niedawna urodził się pomysł tego Panasonica który podobno ma już falownik i pracuje inaczej i dlatego zmiana bufora na sprzęgło 100 litrowe. Stąd moje rozterki i wątpliwości, i dlatego pozwoliłem sobie nawiązać kontakt z Panem, gdyż przeglądając Pański blog odniosłem wrażenie, że jest Pan osobą dość dobrze zorientowaną w tej dziedzinie.
Mam nadzieję w sposób dość przystępny wyjaśniłem Panu moje wątpliwości.
Więc pozwolę sobie zadać Panu następujące pytania:
– czy w oparciu o podane przeze mnie informacje Pańskim zdaniem instalacja ogrzewania podłogowego została wykonana prawidłowo pod kątem współpracy z pompą ciepła powietrze-woda ? Dodam, że w budynku są dwa rozdzielacze ( 10 i 11 pętli mniej więcej równej długości, gdzie praktycznie 3/4 jest sterowanych elektrozaworami. Instlację projektowali projektanci producenta systemu KAN.)
– czy Pańskim zdaniem PC proponowana przez owego instalatora o mocy 9kW jest dobrze dobrana
– jakie urzadzenie(gdyby wpłynęło do Pana takie zapytanie ofertowe), posiadając taką wiedzę o mojej instalacji i parametrach technicznych budynku, Pan by zaproponował.
Pozdrawiam
Dziękuję za zaufanie.
Ale właśnie takiego rozbierania instalacji na czynniki po trochu chciałem uniknąć, bo tak tak naprawdę te wszystkie informacje są szczątkowe i chaotyczne.
Z jednej strony wytyczne do instalacji dawał instalator, a dzisiaj jest informacja, że projektanci Kan-therm. Ale skoro ktoś to projektował, to musiał przyjąć założenia, a najważniejszym jest zapotrzebowanie na moc grzewczą dla budynku i poszczególnych pomieszczeń.
Powtórzę więc jeszcze raz to co napisałem w poprzednich postach.
Jeśli zapotrzebowanie na moc grzewczą nie przekracza tych 7kW to wystarczy Altherma 7,4kw pod kątem mocy.
Jeśli jest mniejsze, to nawet 6kW.
Nie wiem jaka jest średnica dobiegów i jakie są ich długości, ale na 90% pompy te poradzą sobie również pod kątem hydraulicznym bez żadnego bufora.
Jeśli zapotrzebowanie jest większe, 9-10kW, to należy wybrać 11-kę.
Czy instalator dobrał właściwą pompę?- już pisałem. Odrzucił wszystkie „jeśli” i przyjął, że zapotrzebowanie może być większe.
Dlatego wybrał większą pompę z buforem.
Jeśli chce Pan otrzymać ofertę, to proszę wysłać zapytanie na firmowego maila, podać adres budowy, przesłać ten projekt podłogówki, rzuty i wyniki Pana obliczeń.
Natomiast decyzję o wielkości pompy musi Pan podjąć sam.
Wiarygodność wyników jest w tym wypadku o tyle istotna, że zapotrzebowanie jest pomiędzy dużym typoszeregiem pomp (agregaty dwuśmigłowe), a małym (jednofazowe i jednośmigłowe).
A różnica cenowa jest tutaj dość istotna.
Pzdr
Irek – nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, jak duże błędy mogą wyskoczyć na różnych kalkulatorach na które się powołujesz. Robiłem OZC dla swojego domu, wpisywałem też dane swojego dom na cieplowlasciwe i różnica była dosyć spora pomiędzy wynikami (fakt, że dom nietypowy, ale to nie ma znaczenia)
Uważam, że lepiej wydać te 300-500zł i zrobić profesjonalne OZC…wtedy nie będzie problemu z doborem pompy, a ty będziesz spokojniejszy
Panie Adrianie, chciałbym "odgrzać kotleta" związanego z buforem. W sieci natrafiłem na sformułowanie: w powietrznych pompach ciepła z rewersyjnym odmrażaniem parownika, energia do procesu(defrost) pobierana jest w większości z obiegu grzewczego dlatego niezbędne jest stosowanie bufora. Potrzebny? Nie potrzebny? Bądź tu mądry… 🙂
By nie wdawać się zbytnio w szczegóły – podczas procesu odszraniania w pompach powietrznych następuje odwrócenie cyklu i pompa na zewnątrz grzeje, a w środku chłodzi. Ponieważ wymiennik wewnętrzny to freon/woda, więc by nie zamarznął, to musi pracować pompa obiegowa. Czy pracuje ona na bufor czy na instalację – nie ma to specjalnie znaczenia.
Bufor niej jest elementem przypisanym do PC PW jako takich.
Ewentualna potrzeba jego montażu wynika z hydrauliki i założeń konkretnej instalacji lub wymagań konkretnego producenta, konkretnej PC.
Szanowny Panie.
Proszę o poradę 9krytyczne uwagi) przed wyborem PC i wytknięcia mi błędnego myślenia. Dom jest w budowie. Projektowane zapotrzebowanie ciepłą na ogrzewanie=13,2 kW. Powierzchniowe zapotrzebowanie=51w/m^2. Będą dwa obiegi grzewcze: klimakonwektory (59% mocy zapotrzebowanej) reszta w grzejnikach dobranych na temperaturę 50/35. Do tego zasobnik cwu 250l. Planowałem zastosowanie T-capa 12kW z uwagi na moc chłodniczą dyspozycyjną (10kW). T-cap 9 kW ma ją na poziomie 7 kW – oba parametry mocowe dla wody 7/12 stopni. Chcę po prostu wykorzystać pompę do klimatyzowania pomieszczeń latem. Ubzdurałem sobie bufor (sprzęgło?) 300l z którego zasilę dwa obiegi; jeden to grzejniki bezpośrednio z pompy elektronicznej, drugi to klimakonwektory z zaworu mieszającego i pompy elektronicznej za zaworem. Obieg klimakonwektorów w cyklu grzania planowałem na temp. 40/35 st.C, sterowany oddzielnym regulatorem pogodowym f-my TECH (mieszacz+pompa). pytanie: czy to nie jest przekombinowane i czy te 300 litrów to nie za dużo?
Cóż mogę odpowiedzieć.
Rzeczywiście „ubzdurał” Pan sobie i przekombinował.
Począwszy od temperatur, a na układzie hydraulicznym kończąc.
Trudno mi rozbierać na czynniki pierwsze każdą instalacje. To nie jest blog instruktażowy kierowany do instalatorów, tylko do klientów końcowych. Od tego jest Pana wykonawca.
Ale proszę sobie zadać 2 pytania.
Dlaczego bufor 300l, a nie 180 albo 220 albo w ogóle?
Czy jest jakikolwiek sens stosowania mieszacza w tym układzie?
(a można postawić tych pytań więcej)
Jak ktoś (Wykonawca/Instalator) nie potrafi dobrać instalacji nawet na papierze (bo nie rozumie jak działa) albo dobiera ją z palca – to czy jest jakakolwiek szansa, że będzie ją w stanie poprawnie wykonać?
I czy ta instalacja będzie poprawnie działać?
Dziękuję serdecznie za krytyczne uwagi. Rozumowanie moje jest taki, że:
1. Podchodzę sceptycznie do instalatorów PC,
2. O mieszaczu myślę dlatego, iż klimakonwektory, do których się przymierzałem optymalną pracę mają przy dt=5 st. C. Z uwagi na wywiew wentylatorowy nie chcę na ich zasilaniu więcej od 40 st. C – małe dzieci. Przy grzejnikach dobranych na 50/35 st.( optymalna praca grzejników to dt=15-20 st. C). Klimakonwektory zaś mają fabrycznie na zasilaniu zawór on-off z baypasem.
3. O takim "buforze?" myślałem z uwagi na ewentualne zebranie energii cieplnej bądz chłodniczej w nocy przy tańszej taryfie na energię elektryczną – wg doradców technicznych Galmetu bufur dobiera się na zasadzie 20-30 l / 1kW mocy technologicznej PC, stąd te 300 litrów.
Proszę o pański e-adres kontaktowy na mojego e-mailla z ewentualną wyceną opracowania takiego układu.
Pozostaję z poważaniem.
Zaprojektowałem i zmontowałem pompę ciepła powietrze /woda firmy Mitsubishi typ ZABUDAN o mocy 12 kW . Pompa produkuje ciepło na potrzeby c.o. i c.w.u.
Działa doskonale. Producent zapewnia ,że przy minus 28 st. pompa osiaga 75% swojej mocy nominalne. Inwestorka przeżyła zimę z minimalna temperaturą – 22 st.C , Roczny koszt ogrzewania i produkcji ciepłej wody dla domu parterowego o pow. 160 m2 , zlokalizowanego na wsi w terenie otwartym i zamieszkałego przez trzyosobową rodzinę , przy taryfie weekend-owej wynosi 2800 do 3100 PLN. ( dwa sezony).
Mitsubishi ma bardzo ciekawe rozwiązania jeśli chodzi o pompy ciepła. Mamy je również w swojej ofercie.
Ile będzie kosztowało ogrzewanie domu parter 38m plus piętro 38 m rocznie z góry dziękuję dodam że dom jest ocieplony steropian 15cm
Nie wróżymy w ten sposób o kosztach eksploatacji. Proszę o kontakt mailowy z biurem.
objętość bufora się dobiera ze względu na minimalny czas pracy sprężarki podczas gdy wszystkie zawory się zamknęły a grzeje dalej pomieszczenie o najmniejszym zapotrzebowaniu na ciepło. Czas pracy sprężarki nie powinien być krótszy niż 10 min przy takich warunkach.
Czy bufor może być za duży? Mam pompę 10kw, instalator zamontował bufor 400l, mam wrażenie że pompa nie radzi sobie z osiągnięciem zadanej temperatury wody w buforze, tzn zanim osiągnie to zaczyna się odmrażać pompa i temp bifora spada, plus spada też bo CO pobiera w tym samym czasie ciepło. Czy przy buforze 200l byłoby inaczej?
Witam . Pomoże mi ktoś z podlaczeniami bufora ? Tobjest Joule 500 litrów ma 8 przyłączy na różnych wysokościach na obwodzie oraz jedno na szczycie centralnie . Mam pompe ciepła oraz koninek z płaszczem . Pompa ciepła 5kW a kominek 12 kW 6 płaszcz 6 konwekcja .
Chciałbym użyć tylko części bufora przy stratyfikacji do pompy ciepła . Zastanawia mnie gdzie dać powrót z instalacji żeby nie zakłócać powrotu do pompy ciepła . Czy powinienem dać wyżej ?